SB藤本監督「お前(甲斐)のリードは正しい。でも投手はお前のリード通りに投げられないだろ?」
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ソフトバンク・藤本監督 前夜途中交代の甲斐と40分面談「リードが悪いわけじゃない」
https://news.yahoo.co.jp/articles/1ebe7b0aae5c03a4f42a4c817dbbf16e422fb04d
腹を割って話し、伝えたことは――。
「(昨夏の東京五輪の)侍の投手陣とウチの投手陣は違うと。甲斐のリードが悪いわけじゃない。
侍の投手だったら甲斐のリードで十分。それはいい投手ばかりの集まりだから。
逆に言えば、ウチでリードする時は侍の投手じゃないんだから、言い方を変えればレベルが違う。
お前がインコース要求したところでインコースに来ているか?
それが真ん中に入ったら打たれるよ、それを打たれたら捕手のせいと言われるよ、リードが悪いと言われるよと」
と指摘したという。 甲斐ってその辺も考えてリードしてるタイプだと思ってた
そうでもないんやな かまえたとここんのにどうしろと
外一辺倒じゃあかんのやろ そのままよんだら甲斐のこともソフトバンクのピッチャーのことも貶してるな 監督がリード厨だと大変やな
甲斐が悪いのはフレーミングやろ 古田みたいなノーコン投手だと真ん中に構えるみたいなこと殆どしないからやろ むしろこんだけ正捕手してて、代表にも行ってるのにそんなことも分からんのかよ 西武だと捕手がよくファンからこういうクレーム入れられてるよ ??「渚は構えた所に投げてこないから真ん中構えるわ」 >>22
真ん中に構えて真ん中に来たら批判されるぞ ゾーン際に構えてボールしか投げられない奴は真ん中に構えると勝手にゾーン内に散ってくれる >>21
読解力なくて草
リードなんて通用する投手陣じゃないからオーバーに構えてお前がコントロールしろって話やろ 一流Pはリード関係なく抑える
三流Pはリード関係なく打たれる
二流Pはリード次第で大きく変わる まあ投手に責任負わせないリードみたいなことはできるやろ ノーコンでも空振り取れりゃなんとかなるパターンもあるけど、困るのはノーコンで三振取れないタイプ 西武の投手陣に豪速球つけたのがSB投手陣やしなリードとか飾りよ ヤジ飛ばしてる奴らなんか所詮素人やし批判する解説者なんか150キロを投げたことも無ければ受けたこともないような時代の連中やろ
気にせずやりゃ良い なんか何が言いたいのか分からんな
じゃあ何で途中交代させたんだ 膝裏構えたらどうせピンポイントにそこ投げるオチやろ >>28
典型的なので言うとストレートはボールになってもいいカウントで使って打ちに来そうなところでは変化球とかそういうやつやろ
中軸は長田にならなければ出塁はやむなしで下位打線の打ち損じを待って抑えるとか 何処をどうしても真ん中に吸い込まれる桜井はどうしたらええんや? 言ってることは間違ってないけどそれは甲斐が悪いわけではないのでは? リードは投手が考えるようにすれば良いだろ
そしたら捕手も他に時間割けるし 最後まで読むとそれなり
さらに「お前が投げさせるところに投げさせられないんだったら、もう一つ内に構えるとか。結局はそこに構えてやらないと投げられない投手はいる。わざわざ当てて一つ出すような野球じゃないからね、今は。そういう幅広いリード、投手に応じたリードというのが、これから甲斐が一皮むけていくためには必要なんじゃないかなと思う。そういう話をしました」と明かした。 だから要求通り来ないことも計算に入れろということや
古田とか谷繁とかよう言ってるやろ >>54
あー甲斐の要求がシビアすぎて投手が投げにくいって話か? 前の中村みたいやな
皆石川だと思ってるんちゃうかリード 狙ったところに投げられないやつが悪いって割り切らんとやってられんよな
大きく外したら甘い球にはならんけど可能性的にはクソボールになる方が大きいからそんなんしてたらゾーンにボールこねぇし >>61
そういうことやね
体の後ろに構えたからって今の時代は死球要求してるわけではないって誰でも分かるし大袈裟に構えろって話や 里崎も昨年甲斐批判が話題になった頃にはっきり指摘してたもんな
甲斐のリードはそこに投げ切れれば抑えされますよってリードだって
そこに投手が投げ切れるかは別問題って
ワイはやっぱ実戦としてはその時の投手が投げられる球でベターをチョイスする方が良いとは思うわ じゃあこの場面でバッターは外寄りの球狙ってるだろうけど、インコースに要求して甘く入ってしまう可能性を考慮したらアウトコース投げさせるのが一番いいってこと? インローとアウトローギリギリに構えて全部ビシビシそこにくればそら抑えられるやろ よく分かる さすがソフトバンクやわ
全部の投手を涌井と勘違いして四隅ギリギリに要求する田村と
全部の投手を佐々木と勘違いして変化球投げさせまくる松川にも届いてて欲しい 実際ノーコンは古田式リードが正解やろ
ノーコンなのに際どいとこ構えてる捕手はアホ
こいつとか梅野な >>1
でも真ん中に構えてそこに球来たら甲斐が怒られるんでしょ? 「お前の言ってることは正しい…だが、気に入らない!」
ってセリフ何かの漫画でなかったっけ? 野球に配球理論なんて存在しないんだから批判なんて無視すれば良いんだよな
ある程度理論が完成してるなら人によってバラバラなコメントなんて絶対出ないから >>75
例えば散りまくる投手でどこ構えてもしゃあないからど真ん中に構えるしかない
そんな時によりにもよってど真ん中だけドンピシャにノーコン投手が投げてきました
って時はそう批判はされんのとちゃう?
糞投手が悪いって 別にこれは藤本が変とかじゃなくクソ投手にエースの投球要求するなって普通の話や >>74
先週の鹿児島の試合がまさにそれだったな
秋村のクソ狭ゾーンに早々と諦めて真ん中付近中心に投げさせた炭谷と頑なにコースに構えてた甲斐
結果ホークスのボロ負けよ 「(昨夏の東京五輪の)侍の投手陣とウチの投手陣は違うと。甲斐のリードが悪いわけじゃない。
侍の投手だったら甲斐のリードで十分。それはいい投手ばかりの集まりだから。
逆に言えば、ウチでリードする時は侍の投手じゃないんだから、言い方を変えればレベルが違う。
お前がインコース要求したところでインコースに来ているか?
それが真ん中に入ったら打たれるよ、それを打たれたら捕手のせいと言われるよ、リードが悪いと言われるよと
(とかそんなのどうでもいいんだよ1割クソ雑魚が2割打てよボケ)」 >>80
昨日のが6試合ぶりのヒットでしかもほぼ前進守備のミスだっけ データが先鋭化してる中でなんで配給決めるのが選手やねんって思わんか
ベンチの指示でリードすればいいじゃんって
膨大なデータを人力で把握するなんて無理だから そんくらい何年も捕手やってんなら甲斐も分かってるもんちゃうの
ここに書いてある雰囲気まんまで言ったのか知らんけど言い方によっては甲斐かなりイラッと来てそう >>68
里崎が言うには
リードの最優先は「ピッチャーが出来ることをやらせる」ことらしいからな
出来ないことを要求してもしゃーないというか
悪い結果しか生まんのやろな >>89
壁能力だけ重視して1球1球全部ベンチから支持するってのもいずれは野球の形態として出てくる気はするわ それで外角一辺倒になるのが一番叩かれるやつやないか! 実況スレでもよく甲斐の外角一辺倒リードが批判されとるけど、内角狙って甘く入ったのを痛打されるよりはマシって感じなんやろか 里崎「リードは結果論。文句あるならベンチからお前がコース指示しろ」 >>98
ぽこぽこ当てるの嫌なんやろ
自分に降りかかるから >>98
そもそも球威あるノーコンならアウトローに投げるのが一番有効なんじゃねぇの
桑田の例を出すまでもなくアウトローなんてたいていの打者で被打率低いんやから >>89
そもそも試合前にデータ班がまとめたデータを基にコーチバッテリーで打ち合わせしてるはずや
打ち合わせと違う事しない限り、ベンチのコーチ批判なんて責任逃れでしかない >>98
困ったら外
ノム信者やし教えを守ってるんやろ。晩年の嶋もそうだったし >>102
ノーコンど真ん中糞メンタルにアウトロー要求しまくってもそこから外れてフォアボール連発やろ
だったらその場でアウトロー要求し続けても机上の空論でしかない まぁ佐々木レベルの球威があれば右打者のインコースに投げるのなんて無駄だとは思う 小林「智之は智之。勇人は勇人のいいとこがそれぞれあるんだから。自分のピッチングをしてほしい」
高木「してるよ!」
小林「智之はメリハリがあって手を抜くとこは抜いてる。お前もそれ真似てるけど合ってない。常に全力投球の方が生きる」
高木「持たないじゃん!」
小林「その結果何度も失投して打たれてる。気を抜いて集中力が切れるシーンが目立つ」
高木「別にど真ん中でも打たれなきゃ問題ないじゃん。それはナイスボールじゃん!」
小林「そうかもしれないけど、打たれなければ真ん中でもいいって言われたら、キャッチャーは何のためにサインを出してるのか・・。」
高木「アウトになれば同じ事じゃん!」
小林「同じじゃないよ。確率が全然違う。今自分がチームを代表してマウンドに立ってるってことをもっと自覚して、責任持って投げて欲しい」 ソフトバンクはノーコン多すぎよな
そういう方針ならしゃーないけど SBで捕手の構えた所に投げられるのなんて外様の又吉しかおらんやろ
森は今おらんし >>68
どこ構えてもどこ投げるかわからん投手のベターって言われてもどこやねん
もはや捕手のコントロールできる領域から外れとるやろ >>109
メジャーのドラ1強奪するソフトバンクスゲーするためや そういや倉野コーチおらんくなって投手の育成方針は球速最優先から変わったんやろか ツーツーとかフルカンからあんまりコントロール良くない投手相手にギリギリに構えたりするなってこと? >>79
いや、普通に批判されると思うが
むしろ要求通りに投げとるのに打たれたっていつもの倍くらい批判されると思う これどのキャッチャーも言われるよな
小林は全員菅野だと思ってリードしてるとか
嶋は全員マーだと思って要求するとか バントガイジで左右病でリード厨で懲罰交代を是とする監督って地味にやばいな
序盤上振れて連勝してたから有能扱いされてるけど 里崎「チームが負けるとリード云々言い出す輩が必ず現れる。言われるのが嫌なら捕手が率先して打って打ち勝て。山賊時代の森がそうだったように優勝した時はリード云々言う奴は殆どいなかった」
ホンマこれよな >>112
そんな極論持ち出されてもイミフ過ぎるわ
仮にそんな投手なら流石にリード論では責める奴おらんのは当然やし
実際にはノーコンでも1軍プロなんやから中には使えそうな球や9分割が無理なら4分割2分割とかってリード方式もあるやんって話であって まあ甲斐もノーコンストガイしかおらんってことを考えなあかんのやろけど投手陣がノーコンストガイだらけな責任は誰がとってくれるん? ホームラン打たれては駄目な場面で
スライダーが外に曲がればまず打ち取れるけどたまにすっぽ抜けてど真ん中に入ることがある
それならヒットは打たれる可能性あるけどホームランはない外角のストレートを要求したほうがいい
とかそういう話やろ ほぼ始めて藤本に同意したわ
甲斐は千賀に要求するリードを他の投手にも要求してる
これはテレビで解説者にも散々言われてきた事
ようやく伝えてくれたわ 楽天の全投手が田中将大や岸レベルの投球が出来る前提でストライクとボールの境目にボール半分レベルの出し入れを要求する嶋のリードに影響された結果www 甲斐って打撃見てても頭よくなさそう
栗原を正捕手に育てればよかったのに >>117
結局それも投手のタイプ次第だと思うんよな
ノーコンでも真ん中から落としたり曲げたりして三振取れる決め球があれば良いけど、そうじゃなきゃやっぱりコース突かないとどうしようもない ストライクかボールしかリード方針がなかったのって石井一久だっけ これ藤本正論だろ
ゴミpならゴミpなりのリードをしないといけない >>112
ガチでどこ投げるか分からんレベルならど真ん中やろクルーンとか 監督自らうちにはノーコンしかおらんと教えたのは良かったんちゃうか
これで同じ事をしてたら休養やな >>122
いや、極論やないと思うで
お前が言うとる真ん中構えてお祈りして許される連中って大体そんな感じやろ
そんなある程度どこ来るかわかる連中で真ん中お祈りなんて許されへんで
お前が言う通りプロは全員それができるなら真ん中お祈り戦法は絶対許されない代物だからな >>22
そりゃ投げるのが「真ん中構えててストライク来たら完封」なヤツやから SBの育成方針ってフルスイングとかストガイとか割と脳筋じゃね すべてをあきらめてど真ん中に構え出すときの捕手の気持ちを知りたい >>127
ほんそれ
キャッチャーの癖に配球考えて打席に立ってない
工藤に直接言われてたよな
しっかりと考えて打席に立ちなさいと >>135
だから真ん中お祈りが許されるパターンってのはもうんこ捕手リード云々ってのは別次元で酷い時って極論時のが前提なんですわ
リード論で語る時はそれよりはまだ幾つかやり方のチョイスがあるノーコンって前提なの >>139
そうやぞ
1番の脳筋がフロントやからな
ドラフトで取る投手のほとんどが高身長のノーコンストガイ てかリードなんかより打撃のが深刻で考え直す必要あるんちゃうの
守備は壁性能高いしそれで充分なんちゃう マジでNPBのリード脳ってなんなん?
捕手なんて盗塁阻止能力と壁性能が全てやろ
抑えられるかどうかは投手の責任や
なんならリードとか球団のデータ班が考えろや 昨日ヒット打っちゃったのか〜
どこまで下がるか楽しみにしてたのに打率爆上げしちゃったじゃん >>140
巨人高梨は楽天時代山下斐紹から
うまいことやろうとしてコントロール出来なくて四球出して苦しんてるんだからど真ん中投げろや
とマウンドに来てオラオラ言われたと話してたらしい >>139
フルスイングに関しては松中が弊害を指摘しとるな
強く振る意識は大事だけどその前の過程が抜け落ちてる若手が多すぎるって 小林誠司が一時期言われてた奴やな
投手を全員全盛期の菅野やと思ってリードしとるって >>148
ソフトバンクって親会社はITの癖に野球の現場はデータ全く活用しない昭和野球やからな >>151
そういや斐紹ってホークスのドラ1やったなw >>152
松中の技術論こそ正しいけどできる奴いないのイメージだわ 一応甲斐のフォローもしてるんやしまぁいいんちゃう
このアドバイス受けて甲斐がどうするかやろ >>144
やり方のチョイスがあるノーコンってなんだよ
っていうかプロの投手ってお前が思ってるよりコントロール良くないんだわ
9分割が無理なら〜っていけどミスターコントロール小宮山でも4分割、大体の投手はそんなん無理 >>151
さすがドラ1捕手は育成上がりなんかと違って有能アヤねぇ… インコース構えて真ん中来る→打たれる
アウトコース構えて真ん中来る→打たれる
真ん中構えて真ん中来る→打たれる >>164
それが藤本も言うとる例えばケースによってはもう少しインに構えるとかって話ちゃうの
リードで全てが解決できるとも思わんけどベターに出来る工夫の余地はまだあるようには思えるわ 理論上正しいからって低レベルな場所に高レベルな話持ち出しても
意味ないどころかマイナスなのは野球に限らんよな >>165
来ないけど千賀の場合真っ直ぐ早いのとフォークあるから抑えられてしまう
要は千賀のフォークのような球がある前提で投手にとって難しい要求をしてしまう 侍投手の千賀様も言うほどコントロールよく投げられるわけちゃうのに今更やん >>136何これ甲斐の時の球審の能力が低いってこと? あの試合の後で言うことかこれ
そういう問題じゃなかったろ 昨日の涌井のコメント
「緩急を使ったピッチングをできたし、シンカーだけに頼らず、いい配球を自分でも考えながらできた」と汗を拭った。
甲斐だけじゃなくピッチャーにも配球考えさせてみろよ >>168
ど真ん中要求すると置きにいってど真ん中に棒球投げちゃう投手がね… >>173
甲斐ファン曰くフレーミングは審判の問題だからそうらしい 千賀の場合はノーコンだけど変化球のすっぽ抜けが無いのと事故が少ないカットがあるのは大きいと思う まずエースの千賀がお化けフォークで甲斐虐するうえにファールチップ直撃で甲斐が痛がってるの見て笑うようなやつやし リードとかどうでもいいから打てよ
盗塁阻止率も3割切ってて使う意味がガチでなくなってきたぞ >>169
それで上手く少し中に行っていい具合のとこに行ったらええけど逆に中に寄りすぎて当てたらベターどころか最悪としか言いようがないがええか?
ただでさえ当てまくってる連中のリードでほんまにそれベターか? 大城ってフレーミングうまいし肩強いし
守備面も打撃もバランスとれてるとおもう >>102
ノーコンがそこに投げられるわけねーだろ >>184
ストライクゾーンに2球しか行ってなくて草
これでリード批判されるのかw 甲斐はマジで嶋に弟子入りして自主練一緒にやるようになってから叩かれてもしゃーないやんようなところ増えて悲しいで >>173
一昨年 ワースト
昨年 ワースト2
今年 ワースト
これで審判のせいは草 >>11
そうい話じゃねえだろ
投手の質が悪いなりのリードがあるということ >>185
そんなん裏目裏目に出て最悪のケースだけ挙げられ「ええか?」言うのが机上の空論やと思うけどなあ
そんなん反論のやり方ならなんだって言えるよ
ノーコンが絶対ええ具合のところにいかないリードを続けた結果満塁押し出しになってもええか?とだって言えるし
そんなんワイだっていくらでも適当こけるよwww 一応今年はまだ死球は少ないんやなかったっけ
まあ理由は明らかなんやけど 藤本だってパーフェクトノーコンをどうにかしろとは言ってないやろ
制球それなりにアバウトなやつ向けのリードも考えろってことやんな どこに構えればいいかまで指摘したならアドバイス
それを言わないならただのパワハラ >>190
ラインで愚痴り合う程度の仲ではなかったかな?確か そういや高谷は割とノーコン野郎の扱い上手かったような ノーコンだらけのヤクルト投手陣で優勝した古田は神よな >>205
とりあえずストレートでゴリ押しするからな
細かいコースの指示してなかった気がする >>200
裏目裏目に出て〜ってそもそもノーコンだからそんな戦法にでる訳でそれで裏目に出る可能性を考えないってただのアホやないですか
コントロールが上手くいかないからそんな真似してるのに上手い具合にいった可能性だけ見てどうするんよ
やっぱリードに意味なんてないな キャンプからそういう練習させとけよ
ここ構えたらこうくるとか実戦でいきなりどうしろってんだ 藤浪とかは真ん中に構えるリード一時期やってたんだけど
巨人にボコボコにされてたな
石井一久レベルじゃないときついか リードについて
投手が考える
正捕手が考える
正捕手とリリーフ捕手でわける
色々あると思うけどどうすればいいんだ 先発でノーコンなのって千賀石川くらいで後は和田東浜レイ大関とか別にノーコンやないんやけどな
勝ちパにもノーコンおらんし、強いて言えばモイネロくらい
甲斐信者ってなんでも投手のせいにするからきもがられるんよ 一方松川は…
佐々木のストレートのシュート回転が酷いと見るやボールになってもいいぞと極端に外に構えるのであった >>204
もうやってたか
この二人がパの捕手ではダントツで守備負担大きそう
毎年与四死球数争いしてる二球団やし >>208
野球ってのは確率のゲームなので上手くいった場合だけ見ても裏目にいった場合だけ見てもしゃーない
だからベターになるようにして、その時にそうした根拠があってそうしたのか?って事が重要なんやろ
そこに極論を持ち込むなよって話や >>214
160前後のスピードあるんだから細かく考える必要ないやん 藤本の言ってること
むしろリード厨と対極の考えじゃね ソフバンはドラフトで数取ってその中で生き残った脳筋を一軍に上げてる印象 これ2軍の広島も同じ方針やで
打たれたらPやなくて捕手が悪いで捕手だけが説教されんねん
結果どうなるか言うと一時期の広島やと
2軍から上がってくるPが悉くノーコンで
挨拶代わりの四球高確率で出して失点すんねん
責任所在のバランスは必要やとワイは思う >>216
そうやね
野球は確率のゲームや
ところでその上手くいく確率って何パーセントなんや?
根拠もクソもそんな当たり前の前提すらわからんものの是非を問うどころかそれが正しいものだとして選手を責めるとかただただアホくさいだけやわ
自分のことを賢いと思ってるだけのアホ 里崎がよくこれ言ってるよな
厳しいコース要求するのはいいけどそいつ投げられるか?って >>211
石井は左だし抜群のスライダーあるからね
右だとなかなか厳しいとは思う
それに球速上がりすぎて昔の石井と比べて今の藤浪の球速は特別珍しいものでもなくなってるし >>213
東浜とか悪い時は途端にノーコンと化すけどな
後、松本笠谷杉本泉坂東・・・と中継にはノーコン派多いのは事実やと思う どの配球のこと言ってんだろ
初回のヒット3本とも初級打たれてるから?
それが構えてるところが悪いわけ? >>221
ならもうノーコンなんていないじゃん
>>225
そいつらたまにしか投げないじゃん >>213
ド派手なやつが何人かいるから目立つけどちゃんとそれなりに制球できてるやつも多いわな
鷹Pは基本ノーコン軍団みたいなのはちょっと偏った見方 >>222
まあ藤本がアホって言いたいのはようわかったわ
ワイも批判するなら今の甲斐なら海野にさっさと切り替えろとは思うし ミットが目印になるんだから構えぐらい理想の場所にさせとけよ
ばらつきの計算は投げる本人がせえや 前日は先発レイが2回7失点で降板。同時に正捕手の甲斐もベンチに下げ、
藤本監督は「メッセージですね。何か考えてくださいということですね」と話していた。
一夜明けて、日本ハム戦前の練習中に取材対応した藤本監督は「昨日帰って、40分くらい話ししたよ。
『メッセージって何ですか!』って甲斐から来たから。いつでも、疑問があったら話しようと言ってるから」と説明。
甲斐からの要望に応える形で話し合いを設けたようだ。
https://www.nikkansports.com/baseball/news/202204230000397.html
メッセージ全く伝わってなくて草 フルパワー糞制球の今井のときとか
森友全部ど真ん中構えてるぞ >>226
金曜日に2回7点取られて交代させられたやろ 実際構えたとこに投げられてるの又吉だけやな
ホークス来て最初に構えたとこに意図通り投げるから曖昧な構えやめてくれと言ったらしいな 甲斐アンチの末尾M字ハゲ必死すぎて草
はよ死ねな☺ >>228
そのたまにしか投げない連中が去年の与四球与死球ランキング上位に入ってるんですが 言いたいことはわかるんだけど
イン要求してイン来ないならじゃあどうすりゃええんや?
イン一生使わずにリードするんか? >>213
今の時点で四球数1個差で西武に次いでるし1試合少ないから十分ノーコンだと思うよ バッテリー共にデータは頭に入れてやってる上で
打たれた里崎は7〜8割はピッチャーのせいって言ってるしそうなんやろ
それをわかった上で上手いこと扱えよってことなんだろうけど
身体の負担大きいわりに批判も多くてほんま損なポジションやな >>239
インコース構えて真ん中に来るなら膝裏に構えろって言ってる >>228
言うて今日投げとる田上もフォアボールで苦しんでたし実際甲斐は苦労はしとると思うで ええこと言ってると思うで 甲斐に意図が伝わるとええな まあベンチがリードガイジやるなら全部ベンチから指示しろとは思う
今日はこの球種は使えんみたいなのは共有せなあかんやろけど リリーフでコントロールあるって投手はなかなかいないもんだけどね
森とか増田みたいに抑えなのに内外厳しいコース投げわけられる投手は稀 でも昔甲斐がめっちゃ外に構えたら五十嵐がキレたんだよ >>240
それしか言えんならもう噛み付いてこんでもええんやで😁 >>238
だから?たまにしか投げてないのは変わらないじゃん >>239
そこは状況に応じて変えないとアカンやろ
点差であったり投手のタイプであったりランナーがいるかどうか打者の弱点でも変わる >>239
そらど真ん中よ
>>248
ブルペンとは共有してるでしょ
いざマウンドに上がったら💩になるだけで これ藤本も暗にノーコン投手陣どもを批判してないか
甲斐を責めてるってよりはうちにはノーコンしかおらんのやぞってアドバイスなんちゃう >>256
ずっと批判してるやろ
無駄な四球絶対許さないマンやろ >>248
ベンチから指示だしてるチームは意外とある SBの投手がレベル低いとか言ってたら西武の投手見たら目が腐りそう >>252
たまにしか投げなくても充分ノーコンやん
お前自分でノーコンいないって言ってるやんw >>247
ワイもそう思う草
打者が右か左かで投げれたり投げれんかったりあるくらい
全然ちゃうねんな
単純に考えすぎよね 森友って昔マジで膝裏に構えてたな
それで死球率1位叩き出してんだから笑えんが >>229
杉山や椎野みたいなやつのイメージだけで語られてるよな 野手出身の監督に言われてもなぁとしか思わんやろ甲斐も。
それより打率をどうにかしろ 総じてコントロールがいいとは言えない投手陣と、際どいところに構える甲斐のリードが合わさって四球出すのはホークスの伝統なイメージ
他捕手の時は知らん 捕手って実際大変だと思うわ
数秒くらいの間でサインを決めないとアカンから頭の回転速度は大事やわ ベンチから配球指示でええなら正直、今の甲斐に壁くらいしか大きなアドバンテージはないんよな
肩の正確性は落ちてるしあの打力を考えると >>251
お前自身意見があったからあんな長々講釈してたんとちゃうんか?
言い返せなくなったら藤本を批判したいんやな!で逃げてそれか?
情けなくないんか? 野村がクソ踏み込んで来てたから藤本は海野にもインコース投げさせろって要求したみたいだけど
必死にインロー投げとったわ全く伝わってねーよ >>261
主力にはいないって意味なの並べたメンツ見ればわかるだろ
アスペさん? >>265
そいつらが頭抜けてるのは事実だけど他も褒められたもんじゃないだろ
感覚おかしくなっとるわ >>270
ワイの言いたい事は言うたしそれで伝わらんなら平行線やろ
もうお互いここら辺でええやろ?
それとも粘着したい理由でもあるんか? ストレートならまだしも変化球で狙い通りのトコに投げられるんやろか?
振らせるボールやったら別にええんかな >>242
与四球率
西武 3.49
ソフ 3.48
これのどこがノーコンなの?どっちのチームも 代表でも甲斐がミット構えた所に球がくる喜びを覚えてしまわんように千賀が現実を思い出させてたはずなんやけどな たまにおっここでインに構えるかって時に限ってよくデッドボール投げてくるのかわいそうになる 要はノーコン投手にはリードは関係ない
真ん中に構えて打ち損じを待て
って事だな ???「真ん中でも打たれなければそれはナイスボールじゃん!!」 又吉で思い出したけど彼の野球における半生みたいな記事読んでたら島井寛仁さんが超すごいやつとして出てきて草やった
まあ結果はともかく過程ですごかったのはわかるけども 以前千賀が「自分が打たれたら拓也が怒られるから気合い入れて投げた」っみたいな事言ってたけどリード批判って投手はどんな気持ちで見てるんやろな >>275
じゃあ、お前が返さなきゃええやん
平行線や!お前が粘着してる!
自分からやめることはできへんのか?
お前がレスしてないのに返してる訳ちゃうやろ? >>280
離れられないDV夫の千賀と優しい浮気相手の又吉とか言われてて草はえる つか嘉弥真が抑えやっててビビったわ
1ポイント止めて1イニング投げろ >>282
最低限ゾーンを左右の2分割にして
そこ投げられんPは誰も打てん速球でもない限り1軍で使わん方がええんちゃうかな >>286
一時期、高谷と比較されて批判渦巻いた時はチーム内や投手陣にも知れ渡って相当気を使うムードは高まったらしい 藤本って昭和顔って言われてたけど采配まで昭和の古臭い爺だな >>274
チーム与四球率は3.50以下だぞ😅
杉山は6.23
椎野は18
だけど >>289
又吉って中日時代からこんな凄かったん? ・防具つけて走り回らないといけません
・防具つけてても体がアザだらけになります
・投手が悪くても打たれたら責められます
・抑えても投手が良かったと言われて褒められません
もしかして捕手ってブラックなのでは >>290
毎年そろそろ1イニング任せてもええやろみたいな感じが出始めた途端に打たれだすから駄目です リードは指標化できないからな
だから結果論だの言うやつがまだいるけど実際には差も出てると思うで
完璧なリードはない。リードは減点方式や >>93
高校生にしてその域に達してる野田って天才なのでは?
甲斐もそうやけど小林なんかも全員菅野のつもりでリードしてるやろこいつ
それでカウント悪くして歩かせるとか叩かれとったし
https://i.imgur.com/8EV9Qof.jpg 昨年までなら甲斐批判も収まってたのに再燃するあたりやっぱ打たないと話にならんよな
誰がやってもリードなんて意味なくね?って擁護に対しても、じゃあ糞打力の甲斐はますます要らないねとしかならん >>299
しかもレギュラーになれるのは一人という特殊ポジション SBフォンっていっつも監督叩いてるよな
選手がいいから叩きどころがそこしかないんか? つまりノーコン投手に呆れ顔でど真ん中構える若月が最強ってことやな ノーコンでも三振取れるようになるか
それができないならコントロール磨け コントロールは置いといて出力上げるのがソフトバンクの投手育成方針やろ? >>299
その代わりダメなヤツでも寿命長いから…あと打力が他のポジションより無くても試合出れるから… でも又吉ってあなたは優しすぎるのとか訳わからんこと言われてDV夫のところに戻るのを見送るしかなさそうよな いつも思うのは
監督変わると前の監督は良かったのに今の監督はダメだってなるがよくわからん
前の監督のときボロクソに言ってたのに >>310
四球多い代わりに奪三振も毎年多いからその点は問題ないぞ >>299
ただ2割くらいの打率でもレギュラーになれる可能性のある数少ないポジションやからね、打撃の才能が足りなくても生き残っていけると考えると良いポジションでもある そういや西武時代ぶつける主犯扱いされた炭谷は今やそういうの聞かんな
やっぱ投手が悪いやんけ 150キロをコントロールできるからプロじゃないんかと
無闇に150キロ投げるだけならワイでもできるわ それでどうしたらええんや
ノーコンやから真ん中構えとけって事か >>296
相対的に見てチームとしてパリーグワーストなのは事実やん MLB「ベンチで配球決めるぞ。なんならピッチャー主導で決めてもいいぞ」 >>316
不運やけど工藤の後は叩かれてもしゃーないんちゃう
4年連続日本一とか二度と無理やろ >>293
一時期みんな口を揃えて甲斐のおかげって言ってたしな
抑えるも打たれるもほとんど投手次第なのに捕手だけが集中攻撃されるって気持ち悪い世界や >>323
何なんやろな
緩急の話してるわけでもないけど
答えは自分で見つけろ的な結論付けやろか 西武はこの問題に6〜7年くらい前からぶち当たっていて
そして生まれたのが今井ってわけよ >>316
現状の不満をなんとか消化したいだけだからその辺は何も考えてない >>327
工藤ちゃんのときでさえ秋山のほうが良かった工藤はクソ言うやつもいた 2ストライクから見え見えの一球外しが効果的なのかどうかが知りたい
ノーコン投手相手でもこれやってカウント悪くさせる捕手結構居るけど 7失点はお前の責任って言ってるだけよな
なぜならレイはブルペンで良かったと聞いていたから >>302
数字でわからないならどこで分かるんや? 甲斐のフレーミングは数字だけじゃなくて、
試合見ても低めの変化球バッタ取りしてるからダメなのわかりやすい >>316
工藤なんかは初期批判は凄かったけど後半になって改善されたからなあ
逆に小久保ヘッドコ主導、藤本の時はその批判が凄かった頃の極度のバント偏重主義、左右原理主義に帰ったからってのはある ノーコンストガイにはストレートで張られる可能性高いからあえて変化球要求とかもしないといけない 甲斐ってフレーミング下手すぎて2021年シーズンで1番ストライクをボールにした捕手なんやろ 負けると監督批判になりがちやけどならないチームもあるしどこらへんが基準なんやろな
パやとオリックス楽天辺りはあんま見かけないけど >>336
それは見て判断するしかない
打者の裏をかけてるのが良いリード。打者に気持ち良くスイングされてたらそれは読まれてるということだから 冷静に考えて4位だったチームを1年目の監督がやってるんだからようやっとるほうやないんか? >>332
というか秋山はむしろ過小評価過ぎる
工藤時代なんて秋山が残した遺産で野手はやりくりしてたし、あんだけ結果残して焼け野原にしなかった事実はもっと褒められて良いと思う マエケンのときは外スラの出し入れだけやってノーコンpのときはど真ん中にミット置いてるだけの石原はやっぱ有能なんやな >>342
楽天は監督よりGMが叩かれてる場面の方が結構見るわ >>334
損得はわからんけど0ボール2ストライクは球審のゾーンが極端に狭くなるデータはあるから球威無いタイプなら外したほうが無難かもしれん 去年ソフバがダメだったからか甲斐が今年打てないからか批判されてるけどずっと日本一だった間はむしろ甲斐のリード持ち上げられてたやろ
打って日本一取り戻せば何も言われへんで
日本一になればしれっと来年には甲斐のリードが持ち上げられとるわ >>325
さすがに与四球率3点台の投手リードできんとか言うならそれはもう捕手としての能力低いってことになるで >>345
まあ秋山は元々2軍監督やっててそこで育てた野手が主力になったからな
逆に工藤ちゃんは投手はそこそこ揃えたけど
まあこの辺はしゃーないわな >>350
実はその間も甲斐賛否論はあったんやで
高谷が甲斐と違うタイプだったからなおさら比較はされた
打てなくなったから批判再燃ってのはあるけど >>343
そういうのを結果論と言うと思うんやが何か違うか分からんから教えて下さい まあ代えられた理由って実際の所は打てないからだよな >>340
信じがたいんやけど審判は基本的にミットの位置で判定してんの? >>343
すまんがそれは結果論じゃないんか?違いがよく分からんのやが >>351
今パはまだ全体的に打低傾向だしそれも加味したらどうなんやろって気もするが >>356
リードは結果論なんなんやで
バッターが打てなければOKなんやからな これ里崎が言われたら藤本正座で二時間説教だろな 一軍投手もプロだろが リードほど結果論なものはないわ
捕手の1番の仕事は壁や 四球数も参考にはなるけど四球にならずに荒れまくってる場合があるからなこれだけで判断はよくない ええやん
ノーコンストガイリード専用できるようになったら最強やろ
それができてなおかつ勝てれば皆やっとるやろうけど >>358
ストライクにしよかボールにしよか迷う事って
審判も人やからあるねん
そういう時フレーミングで最後に頭に残った映像に左右される言うことはある思うで >>356
結果論というかみてたらわからんか?
打者が何の球を待ってたかとか
どれだけ良いストレートを持っていようがストレートが来るとわかってたらプロの打者は打てる
その狙いを上手く外せてるかどうかは打者の反応をみたらわかる フレーミングとか球審の判定次第なのに捕手の技術になってるのおかしいわ
糖類阻止率も大半が投手のクイック次第なのな捕手に焦点当たってるし 甲斐のミットが流れやすいのは見てたら分かるがそれを数値化してるのはどういう理屈に基づいてるんや? フレーミングとかぶっちゃけガイジ指標だろ
機械判定にすればそんなの消えるのに >>349
これマジなんか
面積ベースにしたら差ありすぎやろ でもSB投手って毎年チーム指標は毎年安定してるから球速できるだけ伸ばしまくるのは大正義よな これ藤本が慌てて言い訳考えただけで打てないから変えただけだよな ノーコンに合わせたリードも一応ありそうやけど答えはさっぱり分からんな
「右打者のここに構えたらここに抜けた」とかいう経験を積み重ねていくしかないんかね >>316
わかるけど流石に壊し屋よりは藤本のおっさんの方が良い気がするわ >>373
でも割と試合見てたらこんなもんじゃね?
3ボールからなんてほんまに明らかなやつ以外はまず取るし 盗塁阻止するために捕手が動くと真ん中近辺でもボールにされることはあるしね インコース要求して甘く入って打たれたから捕手のリードが悪いんか
外角しか要求できんやん
もうリードとか要らんやん >>358
ぶっちゃけ際どいコースの時はめちゃくちゃ騙されてると思う インコース投げれない投手のリードて外一本やんけ そこまで捕手のせいにされたらやってられない >>370
まあでもそれは全員同じ条件であって甲斐が12球団の捕手の中でダントツのマイナスを叩き出している事実は変わらん >>376
投手の性格にもよりそうやからなあ
真ん中構えたらイラッとするやつも多そうやし キャッチした時グローブ下がるせいで際どいとこボール判定されてる気がする 投手の質やその日の調子というものがあるから、点を取られても必ずしも捕手が悪いとはならんけど
投手の調子が悪くないのに必要以上点をとられるようではリードに責任がある >>378
温情ストライクはめっちゃ多いな
特に満塁やと >>355
言うたってそれファンの間だけとちゃう?
ファンの間のリード論争はもう絶対避けて通れないもんやと思うししゃーないと思うわ
特に片方がベテランだったり年齢差があると勃発不可避や
工藤はなんかある度に甲斐のリード褒めてた印象がある >>375
1割も打てないしリードできない
代えられて当然 >>376
コントロール悪いピッチャーはフォームの再現性が低いからコントロール悪くなると思うんやがそのデータ積み重ねてなんとかなるもんか? >>380
抜け方考えて配球しろって話やろ全球ど真ん中行くわけちゃうし 里崎の捕手論は嫌いやけど、結果だけ見てのリード批判は意味がないけどそのチョイスをした根拠を持ってるかってのが大事ってのは一理あると思うわ 楽天オリックsには負け越したがそんな深刻になるようなことでもないだろ 阪神にいた時の鶴岡見て素人目でもリード上手いなって思ったわ 甲斐って盗塁刺すためにペラいミット使ってるんやろ?
だから流れるし低めの球もバッタ捕りになるんやろな >>393
この辺を狙わせるとあそこらへんに行きやすいとかはあるんちゃうか
再現性以外のとこにもノーコンの理由はあるやろ >>389
工藤は基本的には表立ってはまず選手は褒める
表立っての選手批判しないのは美点と言われてた
ただ裏では甲斐がいつも工藤からめちゃくちゃ怒られてるのは千賀柳田はじめみんな言ってた >>393
どこの誰のgifか忘れたけど1球投げるごとにフォームバラバラなヤツ見たことあって笑ったわ >>340
ボールをストライクに見せるレベルは要求せんけど低めのストライクがボールになりまくってるのはなぁ
昨日の田上とか荒れてたけどたまに低めにいい球いってもほぼボールになってて気の毒やった
まあ達川がいくら教えても直らんかった言うとるから直らんのやろな >>404
草
表で怒るのはパワハラっていう風潮に沿ってるんやな ちょっと前の中村が良く言われてたわ
構えたところに来るのはカツオだけやぞって >>395
根拠あるとむしろ打者に読まれるリスクは上がるんちゃうの
パワプロでインハイの後外スラとかプロっぽい配球すると簡単に打たれるみたいに >>359
結果が良いからリードが良いとはならん
そら最少失点に抑えるためにリードがあるわけやけど、上手くリードしても運が悪く打たれるということもある >>393
全部破綻しとるPはそらどうしようもねえけどその日によってはこの球は使えないけど別の球は割とマシとかってのはあるやん >>400
1試合に一度あるかないかの盗塁阻止のために100回はある捕球を犠牲にするのか… 工藤とか裏でめっちゃねちねち攻撃してきそう
秋山はまあまあさばさばしてそう もうキャッチャーいらなくね?
好きに投げさせてみたらいい >>404
工藤って現役の頃から自分で配球論持ってたやつだしそらそうやろなあ >>404
まあ元々投げてた工藤が嫌味言うってことは投手からの印象はあまり良くなさそうやな 最近ミット動かすバカ多いよな ロッテ松川なんてどこだろうがビタ止めだから審判受けがいい >>406
それ荒れてるせいで球審の印象悪くなってるだけやろ >>414
キャッチャーがいるからリード論争になってみんな悲しむから
いっそのことキャッチャーない方が幸せになるわな >>347
そもそも今までの監督クソすぎたから石井が神格化されてる そういえば昨日やったか横浜の入江が
左打者と右打者で投げる玉が別人杉内やったわ
右打者へのリード大変そうやなってみてたの思い出した >>410
上手くリードして打たれるってのは上で言ってる相手に気持ち良くスイングされるの中には入らんのか? もう野村克也も死んだし水島新司も死んだしリード論争やめない? >>408
結局正捕手になれば全員言われることなんよな >>409
その逆をつきましたってのもリードの一つやん
それで打たれたとしても、セオリー通りすぎて読まれてると思って逆をついたとかって説明出来るのが根拠ってもんであって ホームランだけは絶対に打たれてはいけないという場面で、ホームランバッターに対して迂闊にインコースで勝負するのはそれはリードが悪いと言わざるを得ない >>426
今甲斐が叩かれてるのはリード云々よりは打撃やけどな >>418
でもビタ止めするやつってフレーミングの指標悪いやろ
正直モヤッとするわ スチュワートって結局どうなってんの?
なんか近年は良い噂と悪い噂を交互に聞く感じだけど バッティングは言われて当然
リード批判は八つ当たりだろ >>423
入らんで
打者が狙ってなくても反応で打つこともあるからな。そういう時はどうしようもない ノーコンとはよくいうものだけど人間なんて18メートル離れて投げればみんなノーコンやしな
ストレートならストレート、フォークならフォーク続けて投げるほうがコントロールしやすいのは間違いないわ
プロでそういう感覚が許されるか知らんけど >>433
バッティングで黙らせられないからより過熱するんやろな 当たり前の話だし
何でもかんでも捕手だけのせいにするな >>404
扇の要やし甲斐はほぼ工藤が育成した選手やし愛情もあるやろから裏で厳しいのは下手だと思ってたからやなくて成長させる為だと思いたいわ
あんだけ正捕手として使って面倒見て成長した後も裏ではリードが下手だと思いつつ褒めてたとは考えたくはないなぁ… このままなあなあでシーズン消化していくよりは序盤の今しっかり話するのはええと思うわ >>406
多分ランナー刺すことしか考えてないからああいうキャッチングになる >>429
そういう時って配球より投げるピッチャーのメンタル熟知重要やと思うわ
そういうバッターの相手の時だけスライダー要求すると不思議なくらいバットに吸い込まれるようなど真ん中高め行きますみたいな奴いるし >>429
外一辺倒だと踏み込んでこられて外でも打たれるしどっかでインコースは使わないといけなくね
その時にビビって内入って打たれるパターンもよく見るが ロクに持ち球すら把握してない解説者が揚げ足取りでリード批判してるから可笑しくなる リード批判は投手陣の代弁やろ
別に嫌がらせや代える建前やないと思うで
汚れ役被ってるええ監督やないか >>437
打った本人以外がどういう方法でそれを確認するんや
なんとなく? ソフバンって甲斐の後釜誰なのかよくわからん
吉田辺りとりにいくんか? >>448
しかも大体後付けやからずるいわ
結果見て批判するだけのお仕事や 最近笑ったのがいつぞやかの試合で途中椎野が出てきてすべてボールやった時やな
あんなんもうどうしようもないやろw >>451
海野とかなんやろけど工藤時代の弊害でもあるかと今までチーム内で甲斐が重視され過ぎて第二捕手とか全然育ててこなかった
やっとここ数試合から使い始めたけど >>448
ぶっちゃけテレビの前の酔っぱらい親父と変わらんわな ほぼほぼ甲斐高谷でずっとやってた話やろこれ
理論値を提示してるんだから後は投手次第やワイは知らん(ハナホジ
これが許される世界かっていう >>431
これからその辺も覚えていって上達するんちゃうか?
プロ5年目とかだと困るけど高卒ルーキーやしな リード関係ないとか言うけどメジャーはベンチと捕手が無線機で通信できるようになるらしいからリードは重要なんやろ
捕手がリアルタイムで取捨選択することに限界あるだけで 今の甲斐は小林レベルだから外すのは当然やけどこれは難癖やん
何で打てないから外すって言わないんや >>451
ぶっちゃけ打撃だけ考えるなら牧原にマスク被ってもらうのが一番良さそう リードやキャッチングどうのより打率低すぎることの方が問題やわ >>464
打てないから外すなんて言われたら傷つくやん
監督の優しさやろ >>463
特に昨日の最初の三球三振エグかったしな
パワプロみたいな打ち取り方やった YouTubeやってたりする声だけデカいOBにたまには現場から反論してほしい
新庄とか昔の城島みたいに 未だにこんな古臭いリード厨いるんだな
野村の罪は深い >>450
スイングの強さとか打った時の体勢とかで判断やな
泳がされながらヒットゾーンに運ぶやつもいるし、そういうのは狙いは外してるけど打者が上手く打ったと思える 會澤のタレーミングで笑ってたけど正直甲斐は會澤より下手くそ 捕手のせいにしてるのは投手陣を守るためでもあるんだよ
駄目だコイツ 佐々木朗希完全のときの辻監督「達成したの?すごいな、1面だなー。やっぱりコントロール良いもんね。フォアボールを出さないからね」
監督は畜生ばっかりか まあ打たんのが悪いわ
城島だって今映像見てみるとタレーミングだけど文句言うやつなんておらんやろ >>472
あれが甲斐の理想なんやろうけど他の投手陣じゃ無理やな >>479
投手陣自体が変わらなきゃ何の意味もないじゃん
スケープゴートを増やすだけ これで外中心のリードして打たれたらまた文句言われるんやろ? リードなる曖昧なもので捕手が過剰に責任負わされる風潮ほんとクソ フレーミングは松川くんと阪神に行った京都国際の子がうまい 野村のせいでこういうのいつまでもなくならんな
負の影響でかすぎる >>486
投手陣は投手コーチからこれ以上に酷いこと言われてるやろ 運次第でいくらでも打たれるしリードについては可哀想ではあるな
甲斐はそこ以外に問題あるけど 古賀より打てなくて古賀より盗塁阻止率低いって考えるとやばい
古賀も日本代表になれるやん 晩年の野村のS1のコーナーとか酷かったな
似たような事を解説者になって間もない藤川がやってたのは草 リードは気にせんでええから打つ方もっとちゃんとやれやアホボケカスいう話じゃろけ こんな当たり前の事言われて甲斐はイラつかないのかな
そんなん何周もして今に至るんじゃないの?
まあ結果が出てないからしゃーないかもしれないけど >>491
実際若い子のほうが上手いの出てくるだろうな、小さいころからフレーミングってものを知って練習してきた世代がどんどん出てくるだろうし
ただもしゾーンが機械化されたら失われた技術になるんだろうけど 甲斐の良いところは壁性能と肩と2桁打つパンチ力やな
フレーミングとかリードとかこれらに比べたら小さい要素やわ 又吉が精密機械扱いされてるの違和感あるわ
悪くはないけどコントロールピッチャーって訳ではないやろ >>289
>>504
こんなん見せられたら精密機械にしか見えんわ🥺 でも甲斐って二軍の頃に投手達からアイツのリード本当糞すよね、投げにくいすよねって言われてたんやろう
甲斐が大の方のトイレだか便器だかに入ってときに投手たちから陰口耳にしてってテレビで答えてたくね?
投手からの心証悪そうのアリそうやけどな >>470
嘘の理由で外す方がもっとあかんに決まってるやんけ 守備がクソで肩は強くてパンチ力ある打撃とか城島やな
スケールはだいぶ小さいけど 甲斐ってミットずらしやらんのか?
やった方がストライク取ってもらえるぞ >>503
今年は打撃ウンチで肩もあかんからな
二軍に落として打撃のフォームをちゃんと調整してきた方がええわ >>506
リード云々ってより身体が小さいから狙って投げにくいって言われたんやろ
体のサイズは変えられんからこたえたらしい 歴代の捕手で一番守備酷かったのはデーブかな?
山ア武司は観たことないからわからん 変なフレーミングはこの前斉藤和巳も色々言うてたな
その日はパイアとの相性悪くてそいう時は変にミット止めてみせる感じ出すより取ったところ見せないくらいの勢いで返球した方が勢いでパイアのストライクコール率上がるしそういう態度は投げてる側は気になるって >>516
今はコリジョンあって速い変化球も増えたから小柄で小回り効くほうが有利すらあるな もうほとんど見る機会ないけど山下斐紹さんのふるまい方は結構良かった
必ず投手にボールを見せてキャッチングするところとか 城島の場合は守備の方でなんかやらかしてもホームランぶち込んで取り返してたからまあええわって感じだった 甲斐のリードは外一辺倒って言われているけど実際はどうなん?
他の捕手との基準はわからんけど リードってベストは無いし
ベターを選択し続けていくと下手になるし難しい
結局リスクマネジメントなんだろうけど プロのレギュラーで数年やって代表捕手もしてた甲斐が投手に合わせることができてないとは思わない
考えが堂々巡りした所の修整だったり、単にボコボコ打たれた後のメンタルケアやないかな
だからこの指導の内容が今後コロコロ変わってもおかしくはない >>522
ブロッキングスローイング最低レベルだと思うぞ
探せばもっと下いるのかもしれないけど コントロール悪い投手が打たれるのをリードのせいにされるのは可愛そうやな 【悲報】去年の全試合出場で本人とチームが得たもの、何もない… >>523
一辺倒とはおもわんけど、今日もうその糞ピッチャーそこは大きく外れるボールしか投げられへんやんって時にもカウント関係なく固執してアウトロー要求する印象は強い 甲斐のこの批判は2年前くらいのソフトバンクが負けこんでたときになんJ共用スレで同じこと言われてたな
確かもう一人の捕手(そのときは併用)が全く違うリードでこいつのほうがリードエエやんみたいなこと言われてた記憶 それを含めてリードって言うんやろ
配球=リードじゃないぞ >>526
名前知らないだけの有象無象のほうが酷いに決まっとるわ >>533
甲斐「すまんのう!あのピッチャーはサインがまだ分かっとらんのじゃ」 >>532
527は正論やろ
甲斐が時々やらかしてんなと思うのはノーコン投手に厳しいコース要求して四球連発させることや
そもそもノーコンストガイ投手が多すぎるんや
速球早くてフォーク落ちれば何でも空振りしてくれる巨人みたいなチームだらけちゃうのに 嶋「則本や辛島以外のコントロールがない奴をリードするのは大変だなあ」
小関「嶋さん妙案あるっスよwwwコントロールカスには適当に真ん中構えてたら勝手に散らばるんスよwww」
これがガチだった事実 フレーミングって打者側はどうすればええの?
露骨に手とか動かしてるの分かったらリクエストとかしてええんか? ノーコンのリードはもう捕手に責任ないわ
真ん中に構えとけ 里崎の久保康友に対するエピソード面白いよな
自分勝手すぎる投手に対しての対応大変やろ
女房というか母親やろ 甲斐は本人のフレーミング糞なのに際どいとこばっか要求するのがわけわかめ >>543
フレーミングの指標多分知らんやろう
クソとさえ認識してないやろな >>539
早い段階でその日のゾーン見極めてくさいところはカットするしかないんじゃね 里崎「ノーコンは真ん中に構えてても真ん中投げれへんねんから真ん中に構えればいい」 古田もノーコンを考慮して最善のリードをしろみたいなことはよう言ってるよな >>544
そもそも日本で認知度低いよね
めじゃーなら給料ダダ下がりする案件なのに >>545
フレーミングも技術の内なんやろうけどなんか姑息な感じして微妙やな
はよ超有能ストライク判定マシーン作って消して欲しい文化や >>546
でもこの理論だとどこに構えても同じじゃない? 野村克也亡き後、リード面でのキャッチャーのレジェンドって谷繁古田里崎伊東あたり? 監督ってマジでリードガイジ多いよな
どんでんなんて日高をリードが悪いことを理由に二軍に幽閉して全ての面で大きく劣るシドニーを正捕手にしてたくらいや
シドニー
10年 86試合 224打席 .156 1本 12打点 出塁率.217 長打率.208 OPS.426 盗塁阻止率.187 守備率.994 捕逸3 失策3
日高
10年 79試合 243打席 .279 6本 24打点 出塁率.335 長打率.402 OPS.737 盗塁阻止率.250 守備率.996 捕逸1 失策2 逆球とか考えたらコース突くほうがやばいってのはありそうよな
そういうデータってないんかね リードは結果論やらガイジ扱いするなら尚更甲斐の価値ないから使わなくて良いやん阻止率もクソ打率もクソで使う要素ないやん >>551
里崎が言うには球種の組み立てはこっちでやるが
コース狙えるコントロールないんだから四球で崩れさせるくらいなら適当に散らばるようにするとか、らしいな
逆に真ん中に集まるならコントロールいい日なわけだから、ゾーンに構えてみるとかなんとか >>551
どこに散るかわからんから真ん中に構えれば最短で捕りにいける確率が高いってことだろ 今こそ次の捕手育てればいいのに
普通に甲斐がこのまま劣化していったらどうするんや? ノーアウト1、2塁
その前の打者はストレートのフォアボール
打者は強打者、4番
7回で2点差
仮にこういう場面だと
初球どう入るか?
ベターはボール球のスライダーでいいよな?
長打だけは避けたい >>555
結果でしか語れないからね
だから打てるやつが正義なんや >>563
打者と投手の左右も書いてないのにそんな決められるわけないやろあほか ソフトバンクファンが又吉に感動した話好き
モイネロ以外で制球安心してみれる中継ぎが出た的なやつ ソフバンはノーコンしかおらんししゃーない打撃を切り替えていけ 言うてコントロール悪い投手のリードはどうしたらええねん、ど真ん中ガチャしろいうんか? ストガイ系の投手は皆高谷と組んでた印象あるけど武田は謎やな
武田は明らかに高谷が好きな感じやったし
和田も甲斐じゃなく高谷と組んでたけど和田は実はストガイ系の投手らしいしな >>567
大筋を書いただけよ
打者と投手の左右書いたらわかるか? >>570
森友も打ててる年は文句言われんしな
チームが勝ててるか、自身が打てれば文句言われないのが捕手とはよく言ったもんだわ 細川はこの投手は同じ球種続けるとコントロール良くなる的なことをやってたな
ノーコンのリードは投手の分析が好きなやつが向いてる >>549
基本的に年俸はWARベースで考えられとるやろうからダダ下がりかどうかはともかく、向こうのほうが遥かに指標は先進的やから当然耳に入りはするやろな
スコアラーとか戦略担当部署の人員がNPBとはダンチやし >>568
ただ中継ぎだと又吉みたいなタイプのほうがレアやけどね
基本制球アバウトで球威でファール打たせて真ん中から落として打ち取るってタイプのほうが標準ではある >>576
倉野元コーチはコントロールが大事と上原のユーチューブで言ってたな >>572
和田は技巧派に見えて速球主体やったな
球速以上に早く見えるタイプ >>544
本人は知っとるやろ
達川が口を酸っぱくして言ったけど全く改善されんかったって言っとったし そういや高谷って一軍の方か知らんけどバッテリーコーチなんやろう?
高谷と腹割って色々聞いたらいいのにな
前から色々聞いているのかもしれんけど >>581
ソフトバンクの中継ぎは郵趣なイメージあるが違うのか 打撃がくそだと文句言われるのは間違いない
ただリードが全くいらねえとも思わんな正直
極端なのも全く違うわ >>577
甲斐の場合は同じ球種だから打たれたとかその球種全然入らないのに投げさせ過ぎとか言われてる >>579
まぁソフトバンクのブルペンがストガイしかいなくてリード時のも大概コントロール悪い
敗戦処理レベルだと椎野の水差し四連続四球炸裂とかだからな
そら又吉が目立つやろと言う 使えない部下がいて
使えない部下をコントロール出来ない上司が悪い
いやいや部下がそもそもクソすぎだろ論争みたいな
そもそも会社が悪いやろ
いやいや売り上げ出しとけばええやんみたいな >>580
コントロールできないんやからリードしても限度あるって話やろ
つまり捕手がどうにかできるもんではない >>586
君の主張が正しいよまず捕手って打席のクセやらをノートに書いてて何年も蓄積するその上で誰がどの球種コースが苦手かのデータの配球が出て打席リードするんや元捕手がリードは結果論って言うけどこれが成り立った上でベターな選択肢引いて打たれたら結果論言うてるけど馬鹿な奴はこの事実しらんで結果論騒いでるだけ >>593
ここで言ってるのは投げる側がそのコースとやらに投げ分けられなければ意味ないって話やん >>584
タイプが違い過ぎる
聞いて取り入れられるくらいなら併用時代にとっくにやってるだろし >>593
それは配球であってそんなん今はもう球団のデータ班がやる
藤本とかが言ってるのは理想からズレるピッチャーに投げさせる時のリード論
リードと配球は違う 捕手が低打率で許されているのは守備時に力入れろで許されているわけだからな
リード関係ないなら結局打撃捨てる必要性がなくなるんよな
監督からの指示も含めてのリードで頭いっぱいいっぱい負担が凄いから打たなくても許されている風潮あったようなもんやしな >>596
だから配球とリード別で書いてるしクセとかはまだ捕手がノート書いてるよ適当な事言うなよ配球があった上でリードで打たれたたらって言ってるだろ リードとかただの結果論だろ
相手の裏の裏の裏をかいたとかそれもうただのジャンケンやん 森友「球威もないノーコンをリードするときどうすればいいですか?」 チームが弱いと捕手のせいにされるよね
打ってないとますますそういう傾向がある >>600
じゃんけんガチでやるとかなり駆け引きあるぞ
ソースは昔大会に参加してたワイ 森も西武ファンに同じようなこと言われてたわ
今井のときは真ん中かまえるようになったけど >>593
根本的な根拠が個人の主観による時点で…
そんなんやからバントすれば点がはいりやすいって風潮ができるんや >>599
いいやごっちゃにしとるよ
そもそもリードの語源考えてみ?
相手に対してどうこうじゃなくて、その時のピッチャーを“先導”する事をリードって言うんや
相手の癖を織り込む事は配球の範囲の話や >>607
その通りやな
打者だって思考変わるのに一番危険な積み重ね方 最近はほんまデッキ組むのにも回し方覚えるのにも楽な時代なったな
とりあえずつべとnote見ときゃ一端の【○○】使いやで
特にnoteはほんまに助かる、採用理由や使い方、著者の使用感etc...がめ〜ちゃめちゃびっしり書いてくれるやん
小銭稼ぎできるから言うても自分のデッキの秘奥晒すって中々出来んわ、質のいい記事書いてくれる人には頭が上がらんね >>612
楽でええな
ワイも来年ソフバンの監督やろうかな >>611
だからそう言うてるやん配球の上でリードがあるって意味不明な事言うなよクセもメモ取ってないとか適当すぎるやろ >>619
メモ取ってないなんてワイは一言も言うてないやん
君大丈夫?? >>619
そもそも今は癖も大抵はチームデータ班が見つけ出して選手に伝達する事が多いけどな
特にソフトバンクは対秋山とか対丸とか、データ班が癖抜き出すエピソードは多い >>621
お前が配球は球団が用意するからやってないよって言うてるやんお前が大丈夫かよそもそも捕手は今でも9分割でどのコースに何投げて打たれたか未だにメモしとるわ適当君煽る前に適当な事言うのやめような 別に配球の話ししてないのに配球の話してるのってなんなん >>618
下柳剛は藤本の性格について、「ダイエー在籍時には本当にお世話になりました」と述べている[14]。一方、守備面に関しては自身の公式YouTubeチャンネルの動画で「最悪のセカンド」と即答する形で酷評している こんなことわざわざ言われないとわからないって頭悪くないか? >>614
それどころか最悪先入観やら嫉妬やらでほんまの答え隠すことすらあるからな…
阿部とか捕手だけどメジャーじゃ大谷は日本じゃ投げられないインコースに投げられて通用しないって言ってた
しかし、実際のデータだと大谷は日本時代から内角への被投球比率トップでイン普通に打ってるから通用した >>628
昔から割と言われてるのにそうなんだからよっぽど頑固なのかわかった上での甲斐のポリシーなんじゃないの?って気は 内角きつめにフォーシーム1球投げると
普通の打者は腰が引けて次の緩い球や外角に対応しづらいのは事実だよな
それがパワプロなら何ともないが
有効だから内角攻めるわけで 投手の実力に応じたリードしろって事か
いら分からん よく言うリードは結果論のリードって配球の話やろ
これもリードはリードだけど「構え方工夫するとかしてみたら」って話だし別に内に要求するなとか言われとるわけじゃないやろ ホークスいたときの鶴岡も外の出し入れしか要求しない投手を苦しませるリードって酷評受けてた >>639
鶴岡はリードどうこうの前にブロッキングが下手すぎた アホみたいな打順組んでバント連発して左の方が対戦成績いい津森に右のワンポイントやらせるような奴がリードが〜とか言ってもなんの説得力もないんだよね
選手への責任転嫁やめろ 下手くそ向けの配球しろってことよな
アウトローの後のインハイみたいな打者の脅威になるような配球は投手側も難易度高いからね SBの投手は奪三振も多いから言うほどノーコンじゃないと思うけどな
奪三振多ければ必然的に与四球も増えるんだよ >>645
三振取れないのに与四球だけ増えてるチームとは違うわな 監督もファンもそんなに甲斐に不満あるのならじゃあ海野でも九鬼でも使えばいいやん 100万歩譲って秋山工藤レベルの選手としての実績残す奴がリードに文句いうならまだわかるが藤本程度の実績でよく甲斐のリードに文句言えるよな これ甲斐がファンからリード批判のお手紙貰ったりしてた時に解説者達から
めっちゃ言われとった奴やんけ…うせやんビッグフェイス… 100万歩譲って秋山工藤レベルの選手としての実績残す奴がリードに文句いうならまだわかるが藤本程度の実績でよく甲斐のリードに文句言えるよな コマンド抜群エースがいてほかが終わってるとみんなこれ言われるよな
マー君金子菅野みたいなエースと組んでたやつはみんなこれ言われるやろ まず改善すべきはリードなんて正解がわかりずらいものの前に非効率的だととっくに結果が出てる送りバントだろ
令和の時代にもなって試合数とほとんど同じペースで犠打してる方がよっぽどおかしいよ
ましてやDHありのリーグで 選手を晒し上げるやり方は早期にチーム崩壊しそう
SBはずっとそういうことだけはやらない人が監督だったよね 今回甲斐に対して言ったからこれだけ騒がれるけど海野もたまにマスク被ると地味に毎回文句言われてるからな
藤本は藤本でリード厨が過ぎるのは確か 藤本の言葉自体は正論なんやけど打者のデータやらその日の様子なら把握した上で投手がそこに投げきれるかどうかまで考えなきゃいけないキャッチャーって大変なんやな ストレートはバラついてて変化球は制球ついてるのに
ストレートを厳しいところに要求してるとかならわかるけどな
そもそも全体的にコントロール悪いってならそれは完全に投手の問題だと思うけどな もう全部投手が決めろよ
リード厨にかかると投手は何でもママに決めてもらわないと何もできない幼児みたいに思えてくるけど実際は大の大人だろ >>4
リスクをできる限り排除しろってことやろ
野球は人間がやってる以上はミスがつきものなんよ
だのにトップレベルの投手と同じ要求をしたらそりゃ負けるよねという簡単なお話な訳で。 秋山や工藤も捕手のリード批判は割とあったが藤本みたいな人望だけが取り柄の監督が若手ならともかく実績のある中堅ベテラン批判し始めたら終わりやろ >>407
そもそも表で人を怒るなんてありえないで
普通は1-1で面談して怒ったり注意する
怒られる方も人間なんだから尊厳とか大事にしないと
これできないやつは人の上に立つ資格がない 甲斐は真面目すぎる
試合中に打たれて王さんから怒鳴られると俺はきちんと内角指示したんだけど
ピッチャーが糞なんすよ!と次のリードそっちのけでベンチにアピールするのを忘れない城島を見習え 投手の調子みて判断しろって事か
ヘロヘロ140キロストレートしか投げられない奴を抑えに固定してて無駄に黒星積んだ奴がそれ言っちゃう?
あんなの素人目にも通用しないの分かるよね まあ組む投手のレベルによって変わるってのはわかる気するわ
チームでは外多めの會澤が代表ではインにゴリゴリ要求しとったからなぁ >>662
そのリスクを排除()した采配が三森にバントさせたり延長ワンナウトで今宮にバントさせて甲斐に代打ださない采配か? 又吉がやたらといいのは代表リード向けだからか
又吉は代表クラス これで外ばっか要求したらそれはそれで叩かれるんじゃねーの 又吉は中日時代より投手としてレベルアップしてるらしいな ソフトバンクは甲斐で遊んでるやろ
どこまでやったらメンタル壊れるかの
城島なんてキャンプでチビの甲斐に大柄な自分のフォーム押し付けて、結果出なくても一切フォローなしやし
見かねた長谷川が甲斐と1時間以上話し合いるすレベル ワイは藤本の言うことかなり理解できるわ
高校の監督が同じような教えやったし結果も出てた
ただやっぱり構えたところに投げる努力するのが理想やな >>670
4年連続日本一で3年連続防御率リーグトップでも叩くんだからどうな結果だろうと叩くに決まってんだろ >>563
球種次第だけどワイならフォークを低めのジェスチャー込みで要求する
外れてもいい 振ったらもうけ そのうち梅野みたいな露骨に一球外すベンチにアピールするリードしだすな 選手の尊厳とかプライドとか考えてるか?
百歩譲ってプロ入りたてのペーペー相手ならともかく四年連続日本一の正捕手やぞ
説教するにしても裏でやれ表に出すな
こいつやべえ奴な気がしてきたわ 野球太郎の甲斐の寸評思い出したわ
球が速くて変化球は基本ワンバンする投手陣を相手にしてるから身体はボロボロだろうから甲斐に打撃を求めるのは可哀想って リード批判なんて選手として実績のある監督だから監督側の肩もつ意見が多いだけで藤本みたいな選手としてたいして実績のない監督がやってたらいずれ袋叩きにあうぞ
ましてや自分の意味わからん采配は棚に上げて 批判するならちゃんと記事読めよ
内角要求して甘く入る投手は打者に被せるくらいで構える
ストライクも取れない投手は最初からど真ん中に構える
投手に合わせていくらでもやりようはあるってことや リード批判ってほんも大嫌い😭
ベンチから出せばええねん極論
キャッチャーは壁性能と打てればええよ
甲斐調子悪いみたいやけど🥺 つーか結局はキャッチャーの構え見る投手の気分的にどうかって話やからな
外すときは思いっきり「外してもええんやで」って表現するとか
インが甘くなって痛打されるくらいなら「最悪ぶつけてもええんやで」と更にインに構えるとか
投手の気を楽にさせる手段としては古典や >>684
データも何もガン無視した采配する奴がそれで打たれてるかどうかもわからねえのにそんなアホみたいなこと抜かしてるから批判されてるんだぞ 日シリの時は内角を攻めるリードが絶賛されてたな
何も千賀の時だけじゃなかったはず
ほんま結果論よな >>648
だからこの試合みたいに序盤に大差ついたときに下げて海野を出場させたわけやろ >>696
もともと腰に爆弾抱えてたんだから
故障して出場できなくなるなら打撃が売りもクソもなくなるし
負担の少ない外野か一三塁で打つのに専念し長くプレーできたらええねん
外野ですっ転んで今期絶望やけど これってプロなら普通のことちゃうの?なんで藤本叩かれてん >>698
脳死左右病バントガイジが投手によって臨機応変にとか抜かしてるから ど真ん中に構えられると投げにくいんだけどプロはそんなこと無いんだろうか 甲斐レベルの選手がそんなこと分かってないわけないだろ wbc小林が岡田にやったやつ
腕振ってど真ん中投げろ
どこまで投手のその時の状況を読み取って汲み取ってやれるかじゃない
ストガイノーコンとも割と組んでるしそういうときはあまりコース構えない
ビエイラと組んでるときのミット見てみアバウトだぜ どうせノーコンだからと真ん中構えたら本当に真ん中投げたとかいう話もあるしノーコンはダメね >>655
https://www.tokyo-sports.co.jp/baseball/npb/3242280/
2021年06月02日 01時25分
>試合後の工藤監督は「武田君のカーブが通用するイコール、誰のカーブも通用するわけではない。
>打たれて酷なことを言うようですけど、捕手にも見極める能力は必要。」 投手ってキャッチャーに指示して貰わないとなにもできない幼稚園児かなにか? >>700
あーパリーグ見てないから藤本が無能って知らんかったけど要するにこの件が間違ってるんやなく
藤本よ、お前は無能なくせに正論を言うなってみんな言いたいんやね これは素晴らしい指摘
これが理解できる指導者はなかなかいない いい投手の時はリード冴えるけど悪い投手の時はリードボロボロのキャッチャーおるよな キャッチャーてほんま大変やな
キャッチャー手当みたいの出すべきやわ >>717
甲斐に関しては年俸的に考えて1億くらい貰ってるようなもんだけどな >>718
あーSBは金あるから甲斐は結構貰ってるんか
それならまだましなほうかね 藤本の言わんとしてることはある程度はわかるけどな
コントロール悪い投手に精密な難しいコース要求するのは果たして良いリードと言えるのか?って話やろ
まあそこはわかるよ
でも肝心なのはそういう投手にいかにしてインコース投げさせるのか?って話やろが
そこまで具体的に指導しないなら藤本の言ってることはなんの意味も持たないで この記事でいうリードは配球のことではなくてキャッチングの所作のことなんだよ
貼ってない>>1が悪い この記事でいうリードは配球のことではなくてキャッチングの所作のことなんだよ
貼ってない>>1が悪い 昨日だと別チームやけどこのリードすき
投手どんな気持ちやったんやろ
https://i.imgur.com/Oom5kZS.jpg >>725
最初から逃げまくったあとだんだん打者が合わせてきて仕方なく釣りに行ったらやられたのか
2球うまくいった後にもう1球もう1球とこだわりすぎて失敗したんやな どんどん太る上にチンタラ走塁増えてきて昔のような好感度はないわもう
森もな ここでいうリードは配球のことじゃなくて構える位置とかのことなのに
肝心なとこ貼らない>>1が悪い それはつまり投手の責任やし、投手を育てられないコーチのせいやし、そんな選手とコーチしか引っ張って来れない球団のせいなのでは?🤔 ピッチャーがヒロイン受ける時は捕手も呼ぶべきやろ二人の成績や ベイスターズに小宮山が加入した時、余りにも構えた所に寸分の狂いも無く球が来るから谷繁がたまげた話を思い出した ピッチャーが悪いのでは?
アバウトに要求しろってことなんかな 古田が昔言うてたけどゾーンは4分割でしか要求せえへんとか石井は2分割やったとか 伊藤光 33歳 .000(5打数) 今年も怪我で離脱
戸柱 32歳 .192
嶺井 30歳 .263
城 28歳 ファーム.250
山本 23歳 .071
益子 21歳 ファーム.152
上茶谷 25歳 .286
今永 28歳 .270(2022年) 怪我で離脱
リードがどうこう言えるのは贅沢よ
佐野とソトがキャッチャー経験あるんよなあって話してるし 甲斐は打つ方が壊滅的すぎてな
そこを補えるほど守備面で他のキャッチャーより秀でてるとも思えんし >>740
戸柱が際どいとこ投げさせようとしすぎて
当然ベイスのpはそんなことできないからカウント悪くなるし球数も増えるって言われてたな ノーコン用の組み立て考えろって事やろうけど単調になって詰むだけやろ。投手コーチ共々お前がどうするか考えろや >>741
それでも城島いなくなった後の失われた十数年にいた有象無象の捕手達に比べれば遥かにマシだから重宝されてるんだよなあ 昔嶋がノーコンの外国人リードしててどこ投げてもあかんからリードするの諦めてど真ん中に構えるようになったら
良いとこに球がいって抑えるようになったってことがあったな >>745
そういや甲斐より前のキャッチャー思い出せへんわ
城島の後ってどんなキャッチャーおったっけ >>740
横浜は困ってるとか言う割に上位で捕手取らないから自業自得なんよ リードと配球の違いな
リードは投手が気持ち良く投げられるようにリードせなあかんねん介護役や
配球なんて勉強すれば誰でもできる プロの一軍ですらこうなんだからアマチュアとかほんとリードの意味なんかほとんどないと思うわ
ただの結果論 大袈裟に構えてもしその通りに投げ込んでしまったらリード批判はされるかもしれんが、投手をコントロールするには必要な事ってことか? ロッカーで将棋やって秋山幸二に呆れられた男が金メダリスト様に口出すとはね 2年連続でチーム防御率一位の捕手がリード叩かれるとかおかしいですよ 森友とか甲斐は本当かわいそうノーコン共の責任押し付けられて こういうの元広島の石原が上手かったイメージやわ
腕を振れってジェスチャーしてど真ん中にしか構えなかったり 例えばインコースに投げるのが苦手でそこにミット構えるとコントロールが荒れるとかはよく聞く話だな
でもそれはピッチャーと話しあっておけば解決できる >>758
森友がオールスターで構えたところに来る歓びを感じて
次の日甲斐が高橋光成リードして滅多打ちになった年は笑ったわ
やっぱ捕手のリードとか関係ないやんって 中日からロッテに来た加藤はその辺上手くやってたわすぐ四球だしてどうにもならんから真ん中構えて完投まで導いてた >>759
2009年のWBCで城島が退場のあと緊急で捕手してたの覚えてるけど確かに投げやすそうだったな
伊東もキャッチングならトップクラスって評価してたのよね 投手が上手くなる努力を怠ってるのが悪いやろ
なんでレベルの低い方にあわせなあかんねん 古田って石井一、石井弘、五十嵐とクソノーコン達をリードしてたんやが、そもそもリードとか関係あるんか? なんでソフバンってノーコンストガイ路線になったんや なんか知らんけどみんな平面でしか考えてないな
緩急で前後の揺さぶりで打者のタイミングをずらすのが投球術ってもんや なんG民ってフレーミングでボール球がストライクになると思ってるアホばっかだからな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています