【歴史】織田信忠が生き延びていたら日本史はどつなっていたのか？

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:06:42.37

秀吉も家康も歴史のゴミ箱行きになっていたのか？

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:06:44.97

https://i.imgur.com/EGVgonh.png

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:07:34.74

めちゃくちゃ強かったらしい。

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:12:56.56

そら世界征服よ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:20:49.73

明智をちゃんと自分主導で討てたらまず織田家の天下は揺らがんやろうな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:21:45.98

信忠生きてれば織田政権だったやろうけどどんな形になってたのかはわからん
秀吉とかは九州の一大名で終わりで滝川あたりが有名になったやろな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:28:41.23

徳川は権威の将軍と権力の譜代と
領地がある外様大名でバランス取れてたからなあ

織田政権は功臣の権力も勢力も強すぎて室町幕府の再来じゃね

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:29:27.61

信長亡くなりましたで明智を討伐出来るかどうかでまず分かれるだろうし従属している地方大名が離反するのか？
織田家の家老クラスで政権を簒奪しそうなのは誰なのか？一番最初に離反しそうなのは柴田勝家だとは思うが

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:32:52.40

なんか秀吉が後を継ぎましたって当然のように書かれてるけどあれ簒奪だよね

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:33:24.39

歴史は収束するから猿がなんやかんやで信忠を引きずり降ろすんじゃなかろうか

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:34:48.90

簒奪だけど幼い三法師を殺さなかったからセーフ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:37:44.24

>>10
秀吉が信忠引きずり下ろすとしたらまず兄弟と重臣を調略しないといけないけど無理じゃない？
信雄と信孝も信忠生きてたら謀反とか起こさんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:41:44.06

>>12
その兄弟仲良くが無理やろ
重しになってた偉大な親父が死ねば兄弟相争うのが普通
甥っ子を立てて固まってた毛利が異常なくらいや

特に織田家は各男子に有力武将を付けてたから内戦不可避

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:47:59.43

>>13
織田の場合争えへんねん
嫡男信忠以外養子縁組で外の家の当主やから
信忠健在ならNo.2争いはあっても取って替わるには正当性が無い
やから清洲会議でマッゴの三法師が織田家当主就任出来たんや

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:50:06.02

信忠軍団員だけじゃなく、信長の馬廻、小姓も生きてないと織田家盤石にはきついかな。
ただ身一つで京から生き延びても、河尻秀隆、森長可、毛利長秀は生きているし、東美濃も混乱しないからなんとかなるか。

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:52:12.13

信長の息子がほとんど西軍についているという事実

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:52:53.10

信長天下やったら東京は今程繁栄しとらんやろな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:54:09.53

>>16
信雄以外生きてたっけ?
信包とか長益は弟だし

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:55:01.93

>>18
信長、10人以上息子いるから

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:56:17.22

>>19
秀勝以降そんなにいたんかw

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:56:24.11

>>18
5人以上生きてるで　織田家はかなり親族多い
第三次長島一向一揆で沢山死んだのに沢山おる

★西軍側
信包（信長の弟）、信吉（信長の八男）、信貞（信長の九男）長次（信長の十一男）
秀信（信忠の嫡男）
☆東軍側
長益（信長の弟）
▲中立
信雄（信長の二男）
△不確定
信高（信長の七男）

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:56:29.96

琵琶湖運河出来てたやろか

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:58:20.35

>>21
七男以降ってちゃんと大名やったんか?
それとも豊臣の旗本とか!?

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:00:32.89

もしも織田長益が生きていたら…

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:01:26.48

長益は生きてただろw
寧ろ死んでで欲しかった

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:01:59.21

無事是名馬

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:02:18.57

結局有楽町は長益由来なんか

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:02:24.36

>>23
大名はおらんな。6男の信秀（侍従）も１万石以下みたいやし

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:04:06.97

>>26
本能寺、関ヶ原、大坂の陣を生き抜いた織田家の豪傑がいるらしい

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:07:46.88

>>28
wikiみてもみんな石高少ないなあ..
仮にも織田の一族なのに

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:09:20.91

本能寺の変を契機に信忠家臣団の美濃衆と尾張衆で内輪揉めして弱体化しそう

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:10:17.41

>>30
むしろ「だから」では
官位はやるけど領地はやらんぞと

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:10:26.27

>>30
秀吉からすれば、ただの側室である姉や姪の親族なだけやし

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:10:30.19

まあ徳川ほど保つことはないやろな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:10:40.10

本能寺の時信忠は逃げようと思えば逃げれたん？逃げれたとして反撃態勢整える事もできたんか？

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:12:25.15

>>32
あんまり勢力増えると天下取り狙いかねないからか

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:12:56.45

>>33
猿は側室もやたら多いからそんなもんなんやな...

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:13:24.14

>>35
少なくとも一緒にいた筈の長益は逃げおおせてる

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:14:18.05

>>35
同じく二条城にいた長益見る限り不可能では無いんちゃうかなあ
途中で捕捉される可能性もあるけど

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:15:11.14

>>14
秀吉の書状見ると清州会議では後継者は最初から三法師だと柴田含む織田家老全員が合意してたしな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:15:29.48

>>35
まあさすがに信忠は逃さないやろ。光秀は。
長益や水野忠重クラスと重要性が違う

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:20:56.26

信忠がどれくらい信長の功臣排除路線を引き継げるかでだいぶ変わりそうやな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:22:57.31

秀吉の天下は確実に無いやろからな信忠生きてたら

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:22:58.85

>>40
マジ？柴田が反対して揉めたってのは創作なんか？

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:24:36.91

戦国時代って負けそうになったら領土渡して降伏してそれをずっと続ければ江戸時代まで生き延びれる？

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:25:45.37

>>45
2回もやれば首はねられて終わりやろ
別に献上されんでも一族皆殺せば領地奪えるんやし

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:25:52.94

信忠単独で討てたか怪しいやろ
どちらにせよ秀吉か柴田かには協力仰ぐことになって微妙な感じになってそう

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:26:54.56

生き残って四国侵攻軍を吸収なりして光秀討伐主導できるかどうかでだいぶ変わるよな
信雄がもう1人増えるだけの可能性はあり得る

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:28:32.34

>>44
恐らく創作やね
秀吉の書状によると三法師を後継者にすることは事前に決まってたらしく、会議では今後三法師をもり立てていこうっていう確認程度だったことが分かる
ただこの時信雄と信孝のどちらを三法師の名代にするかで揉めてるな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:28:32.96

信忠家督相続してるんだから生存した時点で家臣集結して光秀討とうぜで終わりやろ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:30:48.75

信忠は信長家臣とはそれなりにやってぽいからなあ
能力もあるし
というか信忠の人となりがよく分からんから予想つかんわ

2022/05/19(木) 04:31:05.60

幻魔を呼んで世界がヤバかった

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:33:43.88

>>7
粛清アンド粛清よ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:35:08.69

>>8
1番離反しない人を離反しそうは無いやろ！
本能寺の後も信長の意思、考えを育てていこうという手紙まで残っとる

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:37:09.71

ノッブが遠隔地をどうしようとしてたのかは割と不明なんよな
長宗我部見ると用済みで討伐しに行くようにも見えるし、北条見ると安堵する方向にも見える

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:37:41.99

生きてたらって前提がおかしくね
信長と信忠両方やれそうだから事を起こしたんだから
信忠が京にいなかったら本能寺はおこらない

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:38:19.28

>>55
少なくとも中央を親族で固めて功臣を地方飛ばしたがってるのは間違いないから潰しやすい奴らは潰すんちゃう

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:38:46.26

黒船に負けない戦力持てた

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:39:42.14

秀吉に先に光秀討伐されて家中勢力微妙な感じになって
柴田あたりに強く要請されて秀吉と対決するとかは普通にありそう

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:39:52.02

なんだかんだで徳川幕府は出来そう

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:40:27.43

明智はマジでなんで本能寺やったんだよ
柴田勝家「明智はいつでも討てる」

めっちゃ舐められてるやん

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:41:37.51

>>54
近年見つかった本能寺の変の8日後に溝口半左衛門宛てた書状やね
「上様御存生之内之御覚悟共を可相育事案之内候」
そ上様ご存命時の御意志を育てていくべきであると考えています

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:43:02.80

>>61
そりゃ兵の数が違うし。越前、加賀、能登の兵は全部使えるから。

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:43:22.04

>>54
信行の時いちおう離反してなかったっけ？

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:43:23.23

>>61
変のあとのこと考えてたんか？ってくらいガバガバだから
怨恨説が根深いんよな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:43:51.15

動機がなんであれ明智や関係大名の動き的に根回しなしの突発的な謀反なのは確定や
ガチで信長信忠ダブルで手薄やったからやったみたいな感じ
現代人かてストレスピークになると何するか分からんしな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:45:02.33

本能寺のきっかけ自体はキチゲ解放以外考えようがないし
そこまでにストレス溜めた要因は色々あるやろうけど

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:46:00.75

痴漢と一緒や。なんかムラムラしたから襲っちまっただけ。
まあ素っ裸になって挑発した信長、信忠が悪いんだけど

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:47:42.44

大陸進出した世界線とか見たいけどな
ちょっと時期が遅れれば後金と同盟とかできたやろ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:48:30.90

>>69
それだと本宮ひろ志の漫画やw

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:49:51.03

>>69
佐藤大輔ってのが書いた小説だと西アメリカを新出雲とか称して征服した設定になってるぞ！

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:50:12.60

>>45
後北条は幕末まで続いてたりする

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:50:20.01

>>70
あれそういうのかなって思って読んだけど異常につまらなかったわ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:51:05.80

>>71
アメリカは非現実的やろ
朝鮮半島が1番現実的じゃね

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:51:28.45

>>55
長宗我部は周知の通り明智が取次やってたけどやり取り見ると明智も長宗我部の扱いには手を焼いてたように見える
それなら言う事聞く三好康長に阿波だけ与えて後は信孝に治めさせるって考えての四国討伐だったと思う

北条に関しては誼を通じてきてはいるけどまだ海の物とも山の物ともつかぬ感じで今後の北条の態度次第やろうな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:51:31.05

「あれ？秀吉は遠征してるし徳川も戦闘体制じゃないし今本能寺攻めたらもしかしてワイ天下取れるんじゃね？」
こんな動機ってことか…

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:51:38.15

ノッブが消えた後秀吉が野心を抑えれないと思うわ
丁度焚き付けそうなヤツが部下にいたし

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:52:57.17

本能寺時点で既に家督は譲られとるし正統性は担保されとるよな
家中纏まって豊臣政権は生まれなくなりそうやし、そうなると秀吉が老害なってもそこまで大きく家中揺るがすことはないから徳川政権もどうなるのか

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:54:00.92

中国大返しして来た秀吉と協力して謀反人明智を撃破して
めでたしめでたしやろね

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:54:16.66

家督は既に信忠だったし柴田丹羽はじめの重臣は離れないから
根回しなしで大義ないのに明智につく織田家臣なんかおらんわ
秀吉が結局時間かけて乗っ取ることはあるかもしれんが目の上のたんこぶが死んでからやろ

2022/05/19(木) 04:55:37.13

秀吉からかう為に壁に落書きしたろw

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:56:04.62

信忠武勇はそれなりやったやろうけど器量がどれだけあったかはようわからんしな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:56:38.24

織田家家臣団で池田家とか丹羽家が急にモブになるのはなんでなん？
秀吉だけおかしくね

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:56:57.96

>>76
討つ前に信長の配下取り込む段取りもせずにただ信長討ったら天下取れるとか思ってやったなら光秀ってヤバいレベルのアホやろ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:58:46.43

>>84
ノッブも家臣に殺されるアホかましてるしそんなもんや

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:58:50.80

一応信忠は武田攻めの仕上げを総大将として務めあげて信長と家臣の信は得てたぞ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:59:18.66

信忠が織田家当主なら小牧長久手の戦い起こらないから
家康が台頭する事もないし

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:59:36.70

>>83
池田は元々信長の乳兄弟ってだけの半モブちゃう？

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:59:53.65

秀吉って頭ええから
「ワイやったらこの状況なら秀頼叩き落としてトップに立つ策なんてなんぼでも思いつくわ」
って絶望しながら死んでいったんやろな
うける～w

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:00:30.09

家臣の忠誠心がクソやから無理やろ
徳川に最終的に負けるわ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:00:30.62

でもやっぱ歴史は今が1番ええわ
アメリカに既存の概念ぶち壊して人間が生きやすい社会に変えてもらったのはでかい

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:00:46.20

そういえば安土城の復興プロジェクトとかあるらしいで
信長ミュージアムの映像資料すごい面白かったわ
財源？知らん

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:01:00.50

>>88
小牧長久手だとなんかキーパソーンみたいやん

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:01:29.78

>>92
復興って復元するんか？
本丸あたりは綺麗に復元整備してほしいな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:01:32.53

>>89
死ぬ間際の秀吉ってそんなこと考えられるような精神状態じゃなかったんちゃうの？

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:02:22.28

>>89
まあ自分自身が幼い吉法師神輿にして乗っ取ったわけやしな
晩年死ぬほど五大老に誓紙書かせてたんやからそらもう必死よ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:03:35.21

>>66
よく本能寺の黒幕にされる秀吉も長浜城におねを置きっぱなしにしてて、本能寺の変の後在地の国衆・広瀬兵庫助がこのままだとおねが明智に捕縛されるとみて城から連れ出して匿った
秀吉はその恩に報いて本能寺の変の半月後に広瀬に500石与えてる
それだけ突発的な出来事だったってことやね

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:03:35.73

池田はいうほど存在感無いわけではないやろ
ただ信長とのつながりっていう一番の売りが機能しなくなったから最前線にいられなくなっただけで
丹羽はもう完全な指示待ち人間だったとしか思えない

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:04:19.45

当時の本能寺付近の地図見てたら信忠が泊まってたお寺なんかも今の京都と全部場所変わってて面白いわ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:04:57.05

>>89
関白秀次が切腹した時点で関白居なくなったし
既に豊臣氏が政権を運営する正当性無くしたいたし諦めてたやろね

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:05:58.74

>>76
細川幽斎即頭丸めたの結構分岐点だと思うわ
まあ幽斎の身からすると何してんじゃボケって感じかもしれんが

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:06:19.74

>>83
丹羽はすぐ死んだからな。生きていれば１００万石近くは維持や
池田は小身。信忠から独立して摂津与えられたけど、領地的には１０万石クラスやし

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:06:42.77

秀次殺したんじゃなくて秀次が勝手に思い込みすぎて自殺したってマジ？

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:06:46.77

>>89
アンチかよ
晩年にそんなこと考える頭が残っている分けないやん

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:06:48.63

>>94
復元やった
本丸は信長ミュージアムに展示してあるやつそのまま移設すればええんちゃう（適当）

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:07:01.69

どうせ秀吉に殺されてたぞ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:07:12.19

>>102
信長とマブダチだっただけなのか

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:07:52.95

信長が死んだ瞬間に家臣たちの脳みそに急にデバブがかかったみたいになるの何やろな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:09:36.50

>>103
そんなことあるわけないやん。秀次切腹前に家老の処刑始っとるし。

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:09:36.81

>>103
自殺したか最終的に秀吉が殺したかはわからんが少なくとも秀次が死ぬ死ぬ騒いで秀吉はそれを宥めてたのは確実
ブチギレて皆殺しにしたか自殺したからブチギレたのかどっちでも大差ない

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:10:12.49

本能寺って異常事態に見えるけど、室町時代には天下人が土一揆に囲まれて自害したりしてるわけで
あれの継続と考えるとむしろ通常進行に見えてしまうのが

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:10:53.72

>>101
本能寺の変の一報が来た細川のリアクション見てみたいわ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:10:55.92

>>95
>>104
絶望するのは晩年ちゃうぞ！
まだ体も動き頭も働くうちからじわじわと絶望して行くんや
そして体が言うことを聞かなくなった時点で絶望がピークに達するんや
そこから先はもうボロボロよ
内府殿秀頼をお頼み申すに繋がるんや

ざまあみろ報いをまてや羽柴筑前

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:11:08.33

>>103
矢部健太郎って研究者が提唱してる説やね
秀吉が秀次に対して与えた具体的な処分に関する史料がなく、当時の公家の日記にも秀次は逐電したと記述されてること
あと秀次の死ぬ3日前の秀吉の書状で秀吉は高野山での今後の生活に対する注意事項を秀次に細かく言い渡してる
切腹させるつもりならそこまで細かい指示は要らんから秀次が早まって勝手に切腹したんちゃうかって説を唱てる
まあこれも現状通説とまでは言えずあくまで一つの説って位置づけやけど

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:11:14.69

>>109
>>110
はぇーやっぱ晩年秀吉気狂いやったんな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:11:18.43

結局戦国大名ってどいつもこいつも１代でのし上がってるから死んだら終わりや
上杉も武田もそうだし子供に家督譲ってうまくいったのなんておらんやろ
子供が無理やり奪い取ったとかそんなんはあるけど

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:12:07.79

>>116
北条とか累代で上手く行った方では

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:12:16.45

>>114
秀吉が殺したって証拠ないのになんでそれが当たり前になってるん

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:12:25.65

>>114
詳しくありがと茄子
日本史はYouTubeぐらいの知識しかないから助かるわ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:12:46.70

>>116
北条とかめちゃくちゃ上手くやったやんけ
それに信長だってガッツリ親父の功績乗っかってるし

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:13:11.35

北条家勝利ルートってあったの？

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:13:59.05

>>114
はえー
それだったら嫡子死なせてしまった反動の後年って考え方もできるか

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:15:50.75

ノリとバイブスで謀反起こした明智は根回しカスだったらしいから生き延びてたら普通に明智ボッコに出来てたやろ
史実ですら明智は大して味方に出来てないのにさらに味方になる要素がなくなる

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:16:22.69

公家の日記をソースにするって今で言うところのソースはTwitterみたいなところあるよな
当時の噂話とか耳に入る話みんな日記に書いてたけど

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:17:32.54

北条が上手く行ったのは、正妻の子が毎回当主になって主要な兄弟も基本同母なのが大きい気がする

よくもまああんな上手く回したもんだ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:17:44.70

弟達との仲ってどうだったんやろ
謀反での横死だと混乱してるうちにそれぞれ近い重臣と結びついていらんことしそうな気がする

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:18:15.71

>>124
史料的にはむしろ日記のが価値高いねんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:18:40.35

>>125
玄庵がデカいんだっけ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:19:02.07

>>116
武田は例外だけど鎌倉時代から大名の名門は生き残って家を残してる

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:19:49.58

>>124
公的文書の真実性よ
なお現在も同じな模様

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:20:54.45

>>118
後世に編纂された軍記物や信憑性の低い甫庵太閤記やと秀吉が切腹を命じたことになってるからやな
一次史料では秀吉が秀次に切腹を命じたものはない

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:21:40.97

>>114
それ読んだことあるけど、義理の孫含めて一族処刑ってあたおかやろ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:21:42.50

秀吉とか長慶元就あたりは一代でめちゃくちゃ頑張ったなって感じあるけど基本は親から引き継いだものうまく活かしてきた家やろ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:21:47.19

>>125
はぇ～甲斐の田舎者も見習って欲しいわ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:22:36.31

>>125
正妻で同母兄弟でも普通に争うからな。信長とかまさに。
北条はなんかあるんよ。戦国で領民やるなら北条1択やしw

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:22:49.23

織田信澄（信重）とかいう、どちらに転んでも死ぬ運命だった人wwwwwwwwww

かあいそう

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:24:40.23

>>133
古今東西そうよな
英雄的な指導者の先代こそ本当に有能
フィリッポス2世しかりフリードリヒヴィルヘルムしか

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:24:54.72

>>131
まあ普通に考えたら狸一族は、猿を悪者にするよなって

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:27:35.16

>>137
秀忠とかいうガチ有能

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:28:35.71

>>135
最初領民のご機嫌取りの為に税金下げたのに重税やと叩かれた家康さん…

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:32:11.78

三法師とかいう清洲会議以降空気な人

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:35:42.37

>>141
関ヶ原

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:42:39.71

それでも家康が強運で天下取ってそう

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:54:06.82

>>109
生かすなら秀次を信用して罰しちゃいけないし
殺すなら根絶やしにしないと将来的な不安を解消できない
罰は与えるけど命は助けるとか中途半端極まりない方針を
疑心暗鬼状態の秀吉がとるかというとどうやろな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:55:04.31

信雄、信孝あたりが家臣か家康に唆されて織田家分裂が順当なシナリオだろう。

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:57:28.17

織田信成が生きていたら

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:10:35.89

日本が辺境のアジアの何の力もない国になっていた可能性高いな
徳川の治世って素晴らしかったし
17世紀から260年ほぼ何の反乱もない統一国家なんて世界のどこにもないんじゃね？
参勤交代と廻船で交通網と物流網が整備されて識字率も世界一だったからアジアで唯一近代化できたわけだし
ある意味明智光秀は英雄だよな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:15:20.76

>>64
元々柴田は弟付きだった
一度信長と戦って負けて信長の器量を認めた
それで信勝が性懲りもなくまた裏切ろうとした時に信長に密告した

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:15:47.28

>>141
西軍についた後、相当期間持ち堪える筈だった岐阜城をたかが先鋒に1日で落とされて
東西双方の計画を完全に破壊するという大偉業を・・・

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:16:27.01

>>149
兵力が足りないよ兵力が

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:18:13.60

信長でも朝鮮に出兵しそう

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:18:16.02

>>84
昵懇の細川藤孝（丹後）と筒井順慶（大和）は助けてくれると思ってた
それに空き巣の近江と山城、自領の丹波を入れれば畿内をほぼ制圧できる
摂津衆も畿内の司令官になった光秀からすればそこまで制圧すれば靡くと思ったんだろう

まあいきなり細川に出家されてずっこけたんだけど

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:20:17.01

>>111
光秀と親しかった吉田兼見にすらボロカス批判されてるぞ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:24:19.94

やっぱり根回しって大切やわ
いきなり言われた対応できないもん

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:28:51.44

>>154
難しいところやね
事前に根回しすれば密告の危険性もあるし事後なら史実のように断られる可能性もある

2022/05/19(木) 06:30:05.97

三法師って清洲会議以降表舞台に出てこんよな
何しとんねん

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:34:47.88

>>127
公文書はときの支配者が好き放題に改ざんするからねえ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:37:04.67

>>127
改竄されてないからな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:40:27.90

>>156
柴田討伐後に邪魔になった秀吉が早々に寺に流した

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:41:47.93

そもそも信忠が行きてたら大義名分もクソもないから秀吉じゃどうにも出来ない
この時代って大義名分は大変重要よ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:45:10.52

秀吉もアホすぎる
三法師立てて自分が天下取ったのに
小さい秀頼立てたらどうなるかなんて自分が一番知ってるはずなのに

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:45:14.29

正統性って言っても
なんとなく強いことを示す→天皇に認めてもらう
の流れだからな
秀吉はどうとでもなる

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:45:20.62

>>160
勝てばそんなものあとからついてくるぞ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:46:46.36

>>163
勝てば官軍よな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:47:25.53

信忠は本能寺逃げようと思えば逃げれたようだけど逃げなかった時点でその程度の才能やろな
秀忠が一番優秀

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:49:15.37

秀忠は秀忠で関ヶ原の遅参のせいでめちゃくちゃ融通がきかない鉄仮面になっちゃったからなあれはあれで歪みを生んだ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:49:19.03

秀次自殺＝豊臣家崩壊確定だからな　
信長と跡継ぎの信忠を同時に殺された織田家は
信忠の息子の幼い三宝師が家督を継いだけど
その三宝師を手元に置いて織田家を乗っ取ったのが
秀吉やからよーくわかっとるんや
幼い秀頼だけやと自分の死後に乗っ取られるってな
かわいがって育てた秀次が政権返さない確率より
前田や徳川や毛利が政権奪う確率の方がずっと高いし
だから秀次死後に秀次のすべてを憎悪したんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:50:21.95

2代目バトル
織田信長→織田信忠
豊臣秀吉→豊臣秀頼
徳川家康→徳川秀忠
武田信玄→武田勝頼
北条氏政→北条氏直
毛利元就→毛利輝元
長宗我部元親→長宗我部信親

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:52:03.45

信忠は一ヶ月で武田滅ぼすマジキチなんだよなぁ