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「国家安康、家臣豊楽」←これ
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0001それでも動く名無し2022/05/12(木) 06:26:10.42ID:o88h6Ddpp
これはイチャモン付けられてもしゃーないやろ
0004それでも動く名無し2022/05/12(木) 06:31:47.77ID:/NkIUaNLd
これが通るんだから
ロシアだって百年経ったら
正当化するだろな
0005それでも動く名無し2022/05/12(木) 06:33:20.12ID:psM2QPFf0
君臣豊楽やで
0006それでも動く名無し2022/05/12(木) 06:37:26.21ID:p0rig3kx0
>>4
400年以上前の価値観と現代の価値観を一緒くたにするガイジ
0007それでも動く名無し2022/05/12(木) 06:38:09.82ID:rD8uvXAaM
豊臣も逆さまになっとる点にはノータッチのもよう
0008それでも動く名無し2022/05/12(木) 06:39:13.43ID:PRB0Takl0
 脱
 糞


0009それでも動く名無し2022/05/12(木) 06:39:31.90ID:0vW631HA0
まあ隙があったのには違いない
家康がガチギレしたのはこれじゃなくて片桐且元の追放やけど
0010それでも動く名無し2022/05/12(木) 06:41:31.04ID:UL79gtTT0
わりと秀頼側がイキってたらしいな
これ書いた奴もワザと書いたみたいだし
0011それでも動く名無し2022/05/12(木) 06:42:22.19ID:tyuJfoI9M
攻め滅ぼすこじつけのために難癖つけただけや
今のロシアみたいなもん
0012それでも動く名無し2022/05/12(木) 06:43:29.70ID:wX27g5WD0
鐘がまだ残っててふつうに吊るされてるの草
鐘銘なんてどうでもよかったんやな
0013それでも動く名無し2022/05/12(木) 06:43:35.94ID:9/lvUPiwd
完全な濡れ衣説は現代では否定されてるぞ
主君を引き立てるために功労者の名前を切り取って配置するってのがこの時代の流行だったことが分かってるから
問題は家康との力関係を把握せずに本人にもちゃんとお伺いを立てずに勝手にやって後から謝った事
0014それでも動く名無し2022/05/12(木) 06:44:47.42ID:IgfrUaKm0
多分秀頼は上手いこと考えたわって思ってただろうに
0015それでも動く名無し2022/05/12(木) 06:47:45.94ID:j29WCq7X0
内戦なんて適当に攻め込んでも問題ないよな
ロシウクとは規模が違いすぎ
0016それでも動く名無し2022/05/12(木) 06:48:47.27ID:wX27g5WD0
>>13
上下関係ってのは初めて聴いたわ
家康が諱で豊臣が名字なのがあかんって説もネットにある
0017それでも動く名無し2022/05/12(木) 06:49:10.39ID:n55yvY9RM
>>6
100年後の価値観が400年前のそれに近くなってる可能性もあるやん
0018それでも動く名無し2022/05/12(木) 06:49:22.85ID:bKeL/9IL0
直接の原因は大坂城に浪人入れまくってたことやろ
やる気満々だったのは豊臣の方だぞ
0019それでも動く名無し2022/05/12(木) 06:51:21.69ID:3T75pSyjd
>>10
まぁ言葉を選んだやつはわざとやろな
雍正帝の維民所止に端を発する文字の獄と違って、
現代の価値観でもアウトやわ
0020それでも動く名無し2022/05/12(木) 06:56:45.06ID:IEjlaDhM0
この文章考えた坊主が豊臣家臣からもめっちゃ怒られてる時点で当時の価値観から言っても非常識だったのは間違いないぞ
0021それでも動く名無し2022/05/12(木) 06:56:45.79ID:2XSY/Fnw0
こんなん狙ってやってるに決まってるわ
シャレで済まなかったのが誤算やろけど
0022それでも動く名無し2022/05/12(木) 06:57:34.92ID:VeDD4CkgS
君臣豊楽やろ?
0023それでも動く名無し2022/05/12(木) 06:58:06.24ID:0vW631HA0
>>16
笠谷和比古が提唱してる説やね
五山僧も否定的な意見出してるけど通説のような徳川を呪詛してるとまでは言ってないが
笠谷和比古はこれを呪詛と取られても仕方ないし事前に家康の了解を得るべきだったと言ってる
0024それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:00:42.21ID:wX27g5WD0
>>23
はえー
0025それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:01:51.31ID:rdCJv9q8a
呪われたから攻め込むで!って他に日本史上であるんか?
0026それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:05:27.65ID:L7yFRU5n0
縦読み仕込んだみたいなもんやろな
0027それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:08:24.32ID:X3qxVwzWM
手紙にキレたり鐘の文字にキレたりクソ漏らしたりどこが忍耐の人やねん
0029それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:09:07.83ID:9SlqrUbB0
結局誰のいちゃもんなんこれ 天海なのか金地院なのか林羅山なのか
0030それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:10:49.52ID:ax5vM1hB0
家康の人生完成しすぎ
0031それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:12:01.05ID:2m2HpGt10
あ~家康!家康!
0032それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:13:24.33ID:pWNi6j+K0
この鐘は今でも残ってるよ
この文言は鐘の外側じゃなくて内側に書いてある
0033それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:13:59.92ID:0vW631HA0
>>28
淀殿は恐らく関係ないと思う
最近の研究やと大坂の陣の時淀殿は穏健派で秀頼とその側近がバリバリの強硬派や
淀殿は片桐且元追放問題の時も使者を秀頼に送って穏便に済ませようとしたけど秀頼が女が出る幕はないと一喝して開戦に踏み切ってるからな
0034それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:14:33.88ID:aMrpN3Q50
いちゃもん難癖おじさん
家康は豊臣から政権を奪い取ったイメージ
0035それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:16:17.93ID:pWNi6j+K0
秀吉は家康とガチでやり合うべきだった
家康を潰せなかったのに秀吉が天下人というのは違和感あり
0036それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:19:01.76ID:2XSY/Fnw0
>>27
もともと滅ぼそうとしてる相手なんだから難癖付けられるの当たり前やろ
仲良かったのに鐘の銘文一つでぶっ殺したとかいうわけやないで
0037それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:19:10.91ID:nxnfWP7T0
そもそもこの単語自体はどこかの故事成語もじったりしたものなの
それとも完全な造語?
0038それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:19:55.19ID:2XSY/Fnw0
>>33
なんか歴史って子供の頃習ったのと最新の研究違いすぎてびっくりするわ
0039それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:20:04.95ID:eGOXZGkI0
未だに疑問なんやけど
大坂の陣の時の家康ってもう将軍職を譲って隠居の身のはずやろ?
院政みたいに引退後の人間が政治に口出しするのはまだ分かるんやけど
隠居の爺さんが総大将として戦場の最前線まで出張って来るのっておかしくない?
0040それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:20:59.91ID:EOCDpRpbd
司馬遼太郎の関ヶ原→城塞とかいうアンチ家康製造小説
0041それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:21:04.67ID:pIOU8m7Kd
明治政府って何で東照宮破壊しなかったんだろな
武力で徳川を滅ぼせない腹癒せとして東照宮破壊して終わりってことにすれば薩摩も納得したんじゃないの
0042それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:21:49.90ID:3T75pSyjd
>>38
まぁしょせんただの史実や
事実とは違うからな
0043それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:22:55.78ID:pIOU8m7Kd
>>33
秀頼はそういうキャラだから家康が恐れたという流れも納得いく
おまけに身長も高いからカリスマ性もある
0044それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:23:24.24ID:EOCDpRpbd
>>39
豊臣の象徴である大阪城を攻めるんやから出張らなアカンやろ
豊臣恩顧の大名もぎょうさんおるんやし、家康が前線におらんと誰が寝返るか分かったもんやないで
0045それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:26:08.69ID:iF71NDfPd
片桐且元はマジで可哀想や
0047それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:28:07.09ID:0jsHD66Da
家康「最近の若者は戦を知らんのう…」
政宗「見たけりゃ見せてやるよ」(バキューン
味方「グエー死んだンゴ」
0048それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:28:11.55ID:73dyuwMsp
安さ倍増って看板で安倍ちゃんキレたらしいな
0052それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:30:25.22ID:vi9DOmlRa
家康「この中のどれか一つでもやればええで!」

・秀頼が江戸に来て挨拶する
・淀殿が江戸に入る(人質)
・大坂城から離れて大和あたりに転封する


なんかありえないみたいな言われ方するけどめちゃくちゃ緩い条件よな
家康は秀吉に言われてこれら全部やったし
0053それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:31:16.78ID:iF71NDfPd
>>52
上二つはともかく3個目は緩すぎるわ
0055それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:33:29.43ID:j29WCq7X0
>>52
あんな本州の一角で兵集めて独立勢力したいなんてさすがに無理やな
0056それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:33:56.38ID:0vW631HA0
>>52
家康は最後のとこでは助け船出してるからな
それをことごとくアホムーブかましてお家滅亡させたのは秀頼自身や

まあ家康存命中は家が残っても秀忠は秀頼の度重なる横暴に怒り心頭で戦争で決着つけたがってたから何れはなんやかんや理由つけて潰されてたとは思うけど
0058それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:36:10.92ID:KxM78TCd0
秀吉ならともかく秀頼とは対等になり得ないからな
0059それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:37:58.06ID:dKTG0DBWa
まあどう考えてもヤクザの難癖
ソースは開戦して大阪冬の陣、夏の陣終わったら鐘はそのまま放置した模様
0060それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:38:42.52ID:fv4aF2wwM
書いた坊主は100%徳川の嫌味ありきやろうな
0061それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:38:59.95ID:KF3dbQrE0
>>34
すまん
織田家から政権簒奪した邪悪な成り上がりものがそれはないわ
因果応報やで
0062それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:39:32.72ID:HDbgwlVt0
諱の文化があって名前で呪うってのが普通にある時代でこれはアウトすぎるわ
0063それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:41:11.37ID:fv4aF2wwM
>>52
主従関係確定させるムーブ取れるわけ無いやん😭
0064それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:42:29.43ID:fv4aF2wwM
どの道潰す気まんまんだから
条件飲んでも次の難癖付けて来るだろう
0065それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:42:31.25ID:AmC4nkBM0
>>35
ガチで潰そうとしたら大地震起きてんだわ
0066それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:44:54.13ID:fB2fbcuqM
加藤清正生きてれば多少状況変わってたんかな
0067それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:45:43.64ID:fv4aF2wwM
>>66
むしろ淀が早死してればワンちゃんあったわ
0068それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:46:14.22ID:xOkx2hCOd
>>8
これはお家取り潰しですよ神
0069それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:46:41.69ID:PQwHprhp0
何ここ?金地院崇伝沸きすぎやろ
0070それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:47:26.14ID:2d9oGGkkd
>>66
普通に毒殺された説あるしな
0071それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:48:41.74ID:bKeL/9IL0
北政所実家の木下とかは残ってるし別に改易に応じてれば豊臣も残った可能性はあるぞ
家康はそのへんかなり緩くて、厳しく冷たくなっていくのは秀忠時代になってからだからな
0072それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:50:03.75ID:PD5LaMmPr
まあこの鐘自体は現存してる時点で言いがかり付けて潰したかったんだろうなってのは
0073それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:50:27.06ID:HDbgwlVt0
>>71
武士路線捨てて摂関貴族豊臣家になればよかったのにな
藤原以外で関白になれるとかいうチートを秀吉が残してくれたのに
0074それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:50:55.58ID:UgoR2j5u0
鐘なんて元からおまけやろ
0075それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:52:17.60ID:j29WCq7X0
下克上の世で実権を諦めた元君主なんてゴロゴロいるのに
豊臣も諦め悪いほうやったな~
0076それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:52:51.63ID:dKTG0DBWa
昔は元主君の今川氏真が大名復帰出来るように
信長にしつこく直訴するくらい律儀者だったのに
天下取ってからは家康は闇落ちしすぎ
0078それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:54:44.59ID:jJ+K54JV0
>>76
闇堕ちというよりそこまでせんとすぐに戦国時代に逆戻りなのは目に見えとったからしゃーない
0079それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:55:49.56ID:UMKc6spW0
織田家を無力化した秀吉と違って武力征伐やったからインパクト強いんよな
0080それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:57:17.40ID:0vW631HA0
>>71
家康は史料からやと秀頼助けようとしてたのが読み取れるしな
島津家文書にある徳川方の書状見ると家康が夏の陣に踏み切るかどうかで迷ってたらしく
島津に上洛させるの遅れたせいで島津は結局最終決戦に間に合わなかったくらいやし
当然徳川方の問題として扱われお咎めなしどころか遅れて到着した忠恒に褒美まで与えてる
0082それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:58:26.85ID:dKTG0DBWa
>>78
たしかに秀忠以降の徳川を心配するのは分かる
0083それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:58:36.54ID:8/DuKCYId
>>81
淀君「譲れねーンだわ」
0084それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:58:59.60ID:j29WCq7X0
どちらかというと殺害するほうがリスクやろ下克上だと
みんな追放とか軟禁で済ませたい
0085それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:59:36.73ID:CmS53qRcd
秀忠←昔の恨みをいつまでも覚えてる
家光←陰惨な事はあんまりやらない代わりにお気に入りの贔屓が露骨

こんなイメージやわ
0086それでも動く名無し2022/05/12(木) 07:59:46.10ID:+dRw8bnI0
>>81
家柄のバックもないのに公家一本でやっていくのもしんどいやろ
後世の人間から見たらそれ以外に生き残る手段ないけど
0087それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:00:05.41ID:PQwHprhp0
>>85
大和大納言…
0088それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:00:13.51ID:bKeL/9IL0
淀殿が諸悪の根源ってのも俗説と講談ではあるで
無能だったのには違いないが
0089それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:00:14.63ID:8/DuKCYId
>>85
家綱←超絶聖人なのに影が薄い
0091それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:04:34.78ID:JIhLasef0
淀が穏健派で秀頼が強硬派ってまじ?
その割には秀頼大阪城に引きこもるビビリみたいなんやが
0092それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:07:12.66ID:iZ3c+MEcd
なんだかんだ言って本物残しているのはええことや
0094それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:08:30.38ID:5pT3WGAWa
強者がやる元祖ポリコレよな
0096それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:09:11.65ID:TlEuvNMb0
うんこたれ将軍のくせに偉そうだ
0098それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:12:04.54ID:45XbOfPMM
>>95
朝鮮出兵と秀次とコンボで壊滅だドン😭
0100それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:16:17.56ID:jJ+K54JV0
>>95
徳川も忠誠心あるのは三河の代々の家臣くらいじゃないか?
0101それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:20:06.45ID:0aT9sncO0
来年の家康の一番盛り上がりそうなとこはどこや?
関ヶ原の戦い?江戸転封?
0103それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:23:17.20ID:6ZIx7sQyM
>>101
真田丸やと伊賀越えやったな
0104それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:24:23.20ID:0aT9sncO0
>>102
>>103
大勝利じゃなくて負ける戦いばっかやん
負けるのに何が面白いんや?
それに家康本人は漏らしてないと言ってるのになんで漏らした言われるの?
0105それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:24:36.75ID:bKeL/9IL0
今川氏真なんかは家臣団解体して徳川家臣にしたり完全に無力化してるからこその扱いなんや
保身のためと言えばそれまでだけど
0107それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:26:22.10ID:Wv8wXNm2d
これさすがに偶然で済ませるのは無理あるよな
0108それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:27:15.56ID:+dRw8bnI0
>>104
そこが家康の魅力だからや
0110それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:28:43.02ID:9t0IVUkIa
>>101
政子「絶対に許しません!!」
藤内「何故だああああああ」←誅殺
政子「殺せとまでは言ってない!!」

信長「責任取らないといけないよね」
信康「何故だああああああ」←切腹
信長「殺せとまでは言ってない!!」
0111それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:35:07.65ID:EUUH6cHPd
昔の人間にとっては名前を離されるって首と胴を離されるのと同じ意味合いやからな
豊臣がちゃんとチェックせんかったのが悪い
0112それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:35:40.77ID:/UY7TVwSd
家康ってかつての名門武家保護したり意外と優しいところあるよな
0113それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:38:16.55ID:8JFB8EvLa
>>18
戦のない平和な世の為に仕事にあぶれた浪人達を雇い入れてただけだぞ
大河ドラマ秀頼待ったなしや!
0114それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:38:16.59ID:BrSfcyzR0
でも織田を潰した豊臣家にとやかく言われたくないよね
0116それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:41:23.18ID:vEMW2Vvsa
彫った坊主が家康の諱知らなかった説
0117それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:43:18.28ID:25UmHuCo0
>>52
秀吉に言われて家康がやった事やから秀頼も耐えられんかったんやろ
傘下に入れ宣言やぞ
0118それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:43:45.87ID:mkRUl3310
頼朝「おい範頼…おまえ源氏名乗ったな」

範頼「ええ…」
0119それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:46:25.96ID:mjNni61Kp
福島まさのり加藤清正ってなんかやらかさなくても潰されてたんか
0121それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:49:03.89ID:tim10n2j0
これって凄い量の文字がある中で探し当てたんだよな難癖もいいところだよな
0123それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:50:05.66ID:qEmgz93va
家康の脱糞が来年盛り上がるとか言われてもなんでその場面盛り上がるんや
天下人が脱糞なんて恥ずかしいことするわけ無いだろ
0124それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:53:18.52ID:tim10n2j0
福島はあんだけ豊臣に忠誠誓ってたのに石田三成がトップで仕切り出してこいつ嫌いだからってあっさり裏切るのすこ
0125それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:54:38.64ID:Q4R5+0Fx0
>>27
大阪夏の陣まで待ってることこそが忍耐やで
ただの邪魔な存在やからな
0126それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:56:55.54ID:KYZAryO4M
これ書いたほうはお咎めなしならあいつら気づいてないでやんのバーカwwwするつもりやったろ
0127それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:57:54.03ID:ygtHFLz7a
秀吉はなんで徳川潰せなかったんや
0128それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:58:34.20ID:7kAFuCKN0
大阪の陣は
徳川側は勝ってもたいした報奨なし
豊臣側は勝ったら人生大逆転でモチベーションの差すごかったろうに
よく勝てたよな
0129それでも動く名無し2022/05/12(木) 08:59:19.91ID:mkRUl3310
>>120
甲斐源氏も滅ぼされかねんかったから生き延びた信義は立派や
0131それでも動く名無し2022/05/12(木) 09:00:28.45ID:rzHgLpIl0
センゴクが終わって虚無感すごいわ
これが諸行無常か
0132それでも動く名無し2022/05/12(木) 09:00:30.72ID:tim10n2j0
大阪城の堀が埋まらず籠城するとしても援軍はあったんか?
長引けば豊臣に味方する勢力ってまだいたんか?
0133それでも動く名無し2022/05/12(木) 09:01:42.19ID:lVueIPkM0
>>131
終わったんか
あっちゃこっちゃ飛ぶもんだから長いこと見てなかったな
0136それでも動く名無し2022/05/12(木) 09:04:51.46ID:VaNTbv0E0
>>135
そもそもセンゴク以前が不当な評価とも言える
0137それでも動く名無し2022/05/12(木) 09:07:52.87ID:M7YGEJr30
家康評って人によって変わるけど
山岡荘八の家康がワイには一番しっくり来るわ
0138それでも動く名無し2022/05/12(木) 09:09:37.97ID:E8wtjQ8hd
>>117
言うて秀吉さんも三法師を部下にしてるし
0139それでも動く名無し2022/05/12(木) 09:12:00.98ID:GcVBmeZ20
>>8
戒めのため肖像画を描かせるくらい余裕だったから…(震え声
0140それでも動く名無し2022/05/12(木) 09:12:49.43ID:F++f4J240
>>112
吉良家が足利将軍が名乗る右馬頭勝手に名乗り続けても何も言わん程度には優しいな
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