「国家安康、家臣豊楽」←これ
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これが通るんだから
ロシアだって百年経ったら
正当化するだろな >>4
400年以上前の価値観と現代の価値観を一緒くたにするガイジ まあ隙があったのには違いない
家康がガチギレしたのはこれじゃなくて片桐且元の追放やけど わりと秀頼側がイキってたらしいな
これ書いた奴もワザと書いたみたいだし 攻め滅ぼすこじつけのために難癖つけただけや
今のロシアみたいなもん 鐘がまだ残っててふつうに吊るされてるの草
鐘銘なんてどうでもよかったんやな 完全な濡れ衣説は現代では否定されてるぞ
主君を引き立てるために功労者の名前を切り取って配置するってのがこの時代の流行だったことが分かってるから
問題は家康との力関係を把握せずに本人にもちゃんとお伺いを立てずに勝手にやって後から謝った事 内戦なんて適当に攻め込んでも問題ないよな
ロシウクとは規模が違いすぎ >>13
上下関係ってのは初めて聴いたわ
家康が諱で豊臣が名字なのがあかんって説もネットにある >>6
100年後の価値観が400年前のそれに近くなってる可能性もあるやん 直接の原因は大坂城に浪人入れまくってたことやろ
やる気満々だったのは豊臣の方だぞ >>10
まぁ言葉を選んだやつはわざとやろな
雍正帝の維民所止に端を発する文字の獄と違って、
現代の価値観でもアウトやわ この文章考えた坊主が豊臣家臣からもめっちゃ怒られてる時点で当時の価値観から言っても非常識だったのは間違いないぞ こんなん狙ってやってるに決まってるわ
シャレで済まなかったのが誤算やろけど >>16
笠谷和比古が提唱してる説やね
五山僧も否定的な意見出してるけど通説のような徳川を呪詛してるとまでは言ってないが
笠谷和比古はこれを呪詛と取られても仕方ないし事前に家康の了解を得るべきだったと言ってる 呪われたから攻め込むで!って他に日本史上であるんか? 手紙にキレたり鐘の文字にキレたりクソ漏らしたりどこが忍耐の人やねん 結局誰のいちゃもんなんこれ 天海なのか金地院なのか林羅山なのか この鐘は今でも残ってるよ
この文言は鐘の外側じゃなくて内側に書いてある >>28
淀殿は恐らく関係ないと思う
最近の研究やと大坂の陣の時淀殿は穏健派で秀頼とその側近がバリバリの強硬派や
淀殿は片桐且元追放問題の時も使者を秀頼に送って穏便に済ませようとしたけど秀頼が女が出る幕はないと一喝して開戦に踏み切ってるからな いちゃもん難癖おじさん
家康は豊臣から政権を奪い取ったイメージ 秀吉は家康とガチでやり合うべきだった
家康を潰せなかったのに秀吉が天下人というのは違和感あり >>27
もともと滅ぼそうとしてる相手なんだから難癖付けられるの当たり前やろ
仲良かったのに鐘の銘文一つでぶっ殺したとかいうわけやないで そもそもこの単語自体はどこかの故事成語もじったりしたものなの
それとも完全な造語? >>33
なんか歴史って子供の頃習ったのと最新の研究違いすぎてびっくりするわ 未だに疑問なんやけど
大坂の陣の時の家康ってもう将軍職を譲って隠居の身のはずやろ?
院政みたいに引退後の人間が政治に口出しするのはまだ分かるんやけど
隠居の爺さんが総大将として戦場の最前線まで出張って来るのっておかしくない? 司馬遼太郎の関ヶ原→城塞とかいうアンチ家康製造小説 明治政府って何で東照宮破壊しなかったんだろな
武力で徳川を滅ぼせない腹癒せとして東照宮破壊して終わりってことにすれば薩摩も納得したんじゃないの >>38
まぁしょせんただの史実や
事実とは違うからな >>33
秀頼はそういうキャラだから家康が恐れたという流れも納得いく
おまけに身長も高いからカリスマ性もある >>39
豊臣の象徴である大阪城を攻めるんやから出張らなアカンやろ
豊臣恩顧の大名もぎょうさんおるんやし、家康が前線におらんと誰が寝返るか分かったもんやないで 家康「最近の若者は戦を知らんのう…」
政宗「見たけりゃ見せてやるよ」(バキューン
味方「グエー死んだンゴ」 家康「この中のどれか一つでもやればええで!」
・秀頼が江戸に来て挨拶する
・淀殿が江戸に入る(人質)
・大坂城から離れて大和あたりに転封する
なんかありえないみたいな言われ方するけどめちゃくちゃ緩い条件よな
家康は秀吉に言われてこれら全部やったし >>52
あんな本州の一角で兵集めて独立勢力したいなんてさすがに無理やな >>52
家康は最後のとこでは助け船出してるからな
それをことごとくアホムーブかましてお家滅亡させたのは秀頼自身や
まあ家康存命中は家が残っても秀忠は秀頼の度重なる横暴に怒り心頭で戦争で決着つけたがってたから何れはなんやかんや理由つけて潰されてたとは思うけど まあどう考えてもヤクザの難癖
ソースは開戦して大阪冬の陣、夏の陣終わったら鐘はそのまま放置した模様 >>34
すまん
織田家から政権簒奪した邪悪な成り上がりものがそれはないわ
因果応報やで 諱の文化があって名前で呪うってのが普通にある時代でこれはアウトすぎるわ >>52
主従関係確定させるムーブ取れるわけ無いやん😭 どの道潰す気まんまんだから
条件飲んでも次の難癖付けて来るだろう >>66
むしろ淀が早死してればワンちゃんあったわ 北政所実家の木下とかは残ってるし別に改易に応じてれば豊臣も残った可能性はあるぞ
家康はそのへんかなり緩くて、厳しく冷たくなっていくのは秀忠時代になってからだからな まあこの鐘自体は現存してる時点で言いがかり付けて潰したかったんだろうなってのは >>71
武士路線捨てて摂関貴族豊臣家になればよかったのにな
藤原以外で関白になれるとかいうチートを秀吉が残してくれたのに 下克上の世で実権を諦めた元君主なんてゴロゴロいるのに
豊臣も諦め悪いほうやったな~ 昔は元主君の今川氏真が大名復帰出来るように
信長にしつこく直訴するくらい律儀者だったのに
天下取ってからは家康は闇落ちしすぎ >>76
闇堕ちというよりそこまでせんとすぐに戦国時代に逆戻りなのは目に見えとったからしゃーない 織田家を無力化した秀吉と違って武力征伐やったからインパクト強いんよな >>71
家康は史料からやと秀頼助けようとしてたのが読み取れるしな
島津家文書にある徳川方の書状見ると家康が夏の陣に踏み切るかどうかで迷ってたらしく
島津に上洛させるの遅れたせいで島津は結局最終決戦に間に合わなかったくらいやし
当然徳川方の問題として扱われお咎めなしどころか遅れて到着した忠恒に褒美まで与えてる >>73
武家のNO1は徳川にあげる
豊臣は公家でやってくわ
この流れをなぜ堅持できなかったのか >>78
たしかに秀忠以降の徳川を心配するのは分かる どちらかというと殺害するほうがリスクやろ下克上だと
みんな追放とか軟禁で済ませたい 秀忠←昔の恨みをいつまでも覚えてる
家光←陰惨な事はあんまりやらない代わりにお気に入りの贔屓が露骨
こんなイメージやわ >>81
家柄のバックもないのに公家一本でやっていくのもしんどいやろ
後世の人間から見たらそれ以外に生き残る手段ないけど 淀殿が諸悪の根源ってのも俗説と講談ではあるで
無能だったのには違いないが 淀が穏健派で秀頼が強硬派ってまじ?
その割には秀頼大阪城に引きこもるビビリみたいなんやが >>81
清華家ランクで生き残ることならできたよな ちょっと関ヶ原があっただけで家臣が大野と片桐くらいしかいなくなるの酷い >>95
徳川も忠誠心あるのは三河の代々の家臣くらいじゃないか? 来年の家康の一番盛り上がりそうなとこはどこや?
関ヶ原の戦い?江戸転封? >>102
>>103
大勝利じゃなくて負ける戦いばっかやん
負けるのに何が面白いんや?
それに家康本人は漏らしてないと言ってるのになんで漏らした言われるの? 今川氏真なんかは家臣団解体して徳川家臣にしたり完全に無力化してるからこその扱いなんや
保身のためと言えばそれまでだけど >>101
政子「絶対に許しません!!」
藤内「何故だああああああ」←誅殺
政子「殺せとまでは言ってない!!」
信長「責任取らないといけないよね」
信康「何故だああああああ」←切腹
信長「殺せとまでは言ってない!!」 昔の人間にとっては名前を離されるって首と胴を離されるのと同じ意味合いやからな
豊臣がちゃんとチェックせんかったのが悪い 家康ってかつての名門武家保護したり意外と優しいところあるよな >>18
戦のない平和な世の為に仕事にあぶれた浪人達を雇い入れてただけだぞ
大河ドラマ秀頼待ったなしや! でも織田を潰した豊臣家にとやかく言われたくないよね >>114
潰してはないのでセーフ
いつの間にか20万そこらの一大名になってたたけや >>52
秀吉に言われて家康がやった事やから秀頼も耐えられんかったんやろ
傘下に入れ宣言やぞ 頼朝「おい範頼…おまえ源氏名乗ったな」
範頼「ええ…」 福島まさのり加藤清正ってなんかやらかさなくても潰されてたんか これって凄い量の文字がある中で探し当てたんだよな難癖もいいところだよな 家康の脱糞が来年盛り上がるとか言われてもなんでその場面盛り上がるんや
天下人が脱糞なんて恥ずかしいことするわけ無いだろ 福島はあんだけ豊臣に忠誠誓ってたのに石田三成がトップで仕切り出してこいつ嫌いだからってあっさり裏切るのすこ >>27
大阪夏の陣まで待ってることこそが忍耐やで
ただの邪魔な存在やからな これ書いたほうはお咎めなしならあいつら気づいてないでやんのバーカwwwするつもりやったろ 大阪の陣は
徳川側は勝ってもたいした報奨なし
豊臣側は勝ったら人生大逆転でモチベーションの差すごかったろうに
よく勝てたよな >>120
甲斐源氏も滅ぼされかねんかったから生き延びた信義は立派や センゴクが終わって虚無感すごいわ
これが諸行無常か 大阪城の堀が埋まらず籠城するとしても援軍はあったんか?
長引けば豊臣に味方する勢力ってまだいたんか? >>131
終わったんか
あっちゃこっちゃ飛ぶもんだから長いこと見てなかったな >>131
仙石秀久のイメージアップに貢献した諸悪の根源 >>135
そもそもセンゴク以前が不当な評価とも言える 家康評って人によって変わるけど
山岡荘八の家康がワイには一番しっくり来るわ >>117
言うて秀吉さんも三法師を部下にしてるし >>8
戒めのため肖像画を描かせるくらい余裕だったから…(震え声 >>112
吉良家が足利将軍が名乗る右馬頭勝手に名乗り続けても何も言わん程度には優しいな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています