【歴史】織田信忠が生き延びていたら日本史はどつなっていたのか？

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:06:42.37

秀吉も家康も歴史のゴミ箱行きになっていたのか？

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:10:55.92

>>95
>>104
絶望するのは晩年ちゃうぞ！
まだ体も動き頭も働くうちからじわじわと絶望して行くんや
そして体が言うことを聞かなくなった時点で絶望がピークに達するんや
そこから先はもうボロボロよ
内府殿秀頼をお頼み申すに繋がるんや

ざまあみろ報いをまてや羽柴筑前

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:11:08.33

>>103
矢部健太郎って研究者が提唱してる説やね
秀吉が秀次に対して与えた具体的な処分に関する史料がなく、当時の公家の日記にも秀次は逐電したと記述されてること
あと秀次の死ぬ3日前の秀吉の書状で秀吉は高野山での今後の生活に対する注意事項を秀次に細かく言い渡してる
切腹させるつもりならそこまで細かい指示は要らんから秀次が早まって勝手に切腹したんちゃうかって説を唱てる
まあこれも現状通説とまでは言えずあくまで一つの説って位置づけやけど

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:11:14.69

>>109
>>110
はぇーやっぱ晩年秀吉気狂いやったんな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:11:18.43

結局戦国大名ってどいつもこいつも１代でのし上がってるから死んだら終わりや
上杉も武田もそうだし子供に家督譲ってうまくいったのなんておらんやろ
子供が無理やり奪い取ったとかそんなんはあるけど

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:12:07.79

>>116
北条とか累代で上手く行った方では

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:12:16.45

>>114
秀吉が殺したって証拠ないのになんでそれが当たり前になってるん

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:12:25.65

>>114
詳しくありがと茄子
日本史はYouTubeぐらいの知識しかないから助かるわ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:12:46.70

>>116
北条とかめちゃくちゃ上手くやったやんけ
それに信長だってガッツリ親父の功績乗っかってるし

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:13:11.35

北条家勝利ルートってあったの？

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:13:59.05

>>114
はえー
それだったら嫡子死なせてしまった反動の後年って考え方もできるか

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:15:50.75

ノリとバイブスで謀反起こした明智は根回しカスだったらしいから生き延びてたら普通に明智ボッコに出来てたやろ
史実ですら明智は大して味方に出来てないのにさらに味方になる要素がなくなる

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:16:22.69

公家の日記をソースにするって今で言うところのソースはTwitterみたいなところあるよな
当時の噂話とか耳に入る話みんな日記に書いてたけど

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:17:32.54

北条が上手く行ったのは、正妻の子が毎回当主になって主要な兄弟も基本同母なのが大きい気がする

よくもまああんな上手く回したもんだ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:17:44.70

弟達との仲ってどうだったんやろ
謀反での横死だと混乱してるうちにそれぞれ近い重臣と結びついていらんことしそうな気がする

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:18:15.71

>>124
史料的にはむしろ日記のが価値高いねんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:18:40.35

>>125
玄庵がデカいんだっけ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:19:02.07

>>116
武田は例外だけど鎌倉時代から大名の名門は生き残って家を残してる

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:19:49.58

>>124
公的文書の真実性よ
なお現在も同じな模様

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:20:54.45

>>118
後世に編纂された軍記物や信憑性の低い甫庵太閤記やと秀吉が切腹を命じたことになってるからやな
一次史料では秀吉が秀次に切腹を命じたものはない

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:21:40.97

>>114
それ読んだことあるけど、義理の孫含めて一族処刑ってあたおかやろ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:21:42.50

秀吉とか長慶元就あたりは一代でめちゃくちゃ頑張ったなって感じあるけど基本は親から引き継いだものうまく活かしてきた家やろ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:21:47.19

>>125
はぇ～甲斐の田舎者も見習って欲しいわ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:22:36.31

>>125
正妻で同母兄弟でも普通に争うからな。信長とかまさに。
北条はなんかあるんよ。戦国で領民やるなら北条1択やしw

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:22:49.23

織田信澄（信重）とかいう、どちらに転んでも死ぬ運命だった人wwwwwwwwww

かあいそう

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:24:40.23

>>133
古今東西そうよな
英雄的な指導者の先代こそ本当に有能
フィリッポス2世しかりフリードリヒヴィルヘルムしか

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:24:54.72

>>131
まあ普通に考えたら狸一族は、猿を悪者にするよなって

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:27:35.16

>>137
秀忠とかいうガチ有能

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:28:35.71

>>135
最初領民のご機嫌取りの為に税金下げたのに重税やと叩かれた家康さん…

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:32:11.78

三法師とかいう清洲会議以降空気な人

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:35:42.37

>>141
関ヶ原

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:42:39.71

それでも家康が強運で天下取ってそう

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:54:06.82

>>109
生かすなら秀次を信用して罰しちゃいけないし
殺すなら根絶やしにしないと将来的な不安を解消できない
罰は与えるけど命は助けるとか中途半端極まりない方針を
疑心暗鬼状態の秀吉がとるかというとどうやろな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:55:04.31

信雄、信孝あたりが家臣か家康に唆されて織田家分裂が順当なシナリオだろう。

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:57:28.17

織田信成が生きていたら

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:10:35.89

日本が辺境のアジアの何の力もない国になっていた可能性高いな
徳川の治世って素晴らしかったし
17世紀から260年ほぼ何の反乱もない統一国家なんて世界のどこにもないんじゃね？
参勤交代と廻船で交通網と物流網が整備されて識字率も世界一だったからアジアで唯一近代化できたわけだし
ある意味明智光秀は英雄だよな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:15:20.76

>>64
元々柴田は弟付きだった
一度信長と戦って負けて信長の器量を認めた
それで信勝が性懲りもなくまた裏切ろうとした時に信長に密告した

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:15:47.28

>>141
西軍についた後、相当期間持ち堪える筈だった岐阜城をたかが先鋒に1日で落とされて
東西双方の計画を完全に破壊するという大偉業を・・・

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:16:27.01

>>149
兵力が足りないよ兵力が

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:18:13.60

信長でも朝鮮に出兵しそう

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:18:16.02

>>84
昵懇の細川藤孝（丹後）と筒井順慶（大和）は助けてくれると思ってた
それに空き巣の近江と山城、自領の丹波を入れれば畿内をほぼ制圧できる
摂津衆も畿内の司令官になった光秀からすればそこまで制圧すれば靡くと思ったんだろう

まあいきなり細川に出家されてずっこけたんだけど

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:20:17.01

>>111
光秀と親しかった吉田兼見にすらボロカス批判されてるぞ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:24:19.94

やっぱり根回しって大切やわ
いきなり言われた対応できないもん

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:28:51.44

>>154
難しいところやね
事前に根回しすれば密告の危険性もあるし事後なら史実のように断られる可能性もある

2022/05/19(木) 06:30:05.97

三法師って清洲会議以降表舞台に出てこんよな
何しとんねん

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:34:47.88

>>127
公文書はときの支配者が好き放題に改ざんするからねえ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:37:04.67

>>127
改竄されてないからな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:40:27.90

>>156
柴田討伐後に邪魔になった秀吉が早々に寺に流した

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:41:47.93

そもそも信忠が行きてたら大義名分もクソもないから秀吉じゃどうにも出来ない
この時代って大義名分は大変重要よ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:45:10.52

秀吉もアホすぎる
三法師立てて自分が天下取ったのに
小さい秀頼立てたらどうなるかなんて自分が一番知ってるはずなのに

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:45:14.29

正統性って言っても
なんとなく強いことを示す→天皇に認めてもらう
の流れだからな
秀吉はどうとでもなる

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:45:20.62

>>160
勝てばそんなものあとからついてくるぞ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:46:46.36

>>163
勝てば官軍よな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:47:25.53

信忠は本能寺逃げようと思えば逃げれたようだけど逃げなかった時点でその程度の才能やろな
秀忠が一番優秀

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:49:15.37

秀忠は秀忠で関ヶ原の遅参のせいでめちゃくちゃ融通がきかない鉄仮面になっちゃったからなあれはあれで歪みを生んだ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:49:19.03

秀次自殺＝豊臣家崩壊確定だからな　
信長と跡継ぎの信忠を同時に殺された織田家は
信忠の息子の幼い三宝師が家督を継いだけど
その三宝師を手元に置いて織田家を乗っ取ったのが
秀吉やからよーくわかっとるんや
幼い秀頼だけやと自分の死後に乗っ取られるってな
かわいがって育てた秀次が政権返さない確率より
前田や徳川や毛利が政権奪う確率の方がずっと高いし
だから秀次死後に秀次のすべてを憎悪したんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:50:21.95

2代目バトル
織田信長→織田信忠
豊臣秀吉→豊臣秀頼
徳川家康→徳川秀忠
武田信玄→武田勝頼
北条氏政→北条氏直
毛利元就→毛利輝元
長宗我部元親→長宗我部信親

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 06:52:03.45

信忠は一ヶ月で武田滅ぼすマジキチなんだよなぁ