【歴史】織田信忠が生き延びていたら日本史はどつなっていたのか？

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:06:42.37

秀吉も家康も歴史のゴミ箱行きになっていたのか？

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:55:01.93

>>18
信長、10人以上息子いるから

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:56:17.22

>>19
秀勝以降そんなにいたんかw

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:56:24.11

>>18
5人以上生きてるで　織田家はかなり親族多い
第三次長島一向一揆で沢山死んだのに沢山おる

★西軍側
信包（信長の弟）、信吉（信長の八男）、信貞（信長の九男）長次（信長の十一男）
秀信（信忠の嫡男）
☆東軍側
長益（信長の弟）
▲中立
信雄（信長の二男）
△不確定
信高（信長の七男）

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:56:29.96

琵琶湖運河出来てたやろか

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 03:58:20.35

>>21
七男以降ってちゃんと大名やったんか?
それとも豊臣の旗本とか!?

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:00:32.89

もしも織田長益が生きていたら…

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:01:26.48

長益は生きてただろw
寧ろ死んでで欲しかった

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:01:59.21

無事是名馬

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:02:18.57

結局有楽町は長益由来なんか

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:02:24.36

>>23
大名はおらんな。6男の信秀（侍従）も１万石以下みたいやし

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:04:06.97

>>26
本能寺、関ヶ原、大坂の陣を生き抜いた織田家の豪傑がいるらしい

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:07:46.88

>>28
wikiみてもみんな石高少ないなあ..
仮にも織田の一族なのに

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:09:20.91

本能寺の変を契機に信忠家臣団の美濃衆と尾張衆で内輪揉めして弱体化しそう

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:10:17.41

>>30
むしろ「だから」では
官位はやるけど領地はやらんぞと

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:10:26.27

>>30
秀吉からすれば、ただの側室である姉や姪の親族なだけやし

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:10:30.19

まあ徳川ほど保つことはないやろな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:10:40.10

本能寺の時信忠は逃げようと思えば逃げれたん？逃げれたとして反撃態勢整える事もできたんか？

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:12:25.15

>>32
あんまり勢力増えると天下取り狙いかねないからか

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:12:56.45

>>33
猿は側室もやたら多いからそんなもんなんやな...

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:13:24.14

>>35
少なくとも一緒にいた筈の長益は逃げおおせてる

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:14:18.05

>>35
同じく二条城にいた長益見る限り不可能では無いんちゃうかなあ
途中で捕捉される可能性もあるけど

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:15:11.14

>>14
秀吉の書状見ると清州会議では後継者は最初から三法師だと柴田含む織田家老全員が合意してたしな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:15:29.48

>>35
まあさすがに信忠は逃さないやろ。光秀は。
長益や水野忠重クラスと重要性が違う

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:20:56.26

信忠がどれくらい信長の功臣排除路線を引き継げるかでだいぶ変わりそうやな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:22:57.31

秀吉の天下は確実に無いやろからな信忠生きてたら

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:22:58.85

>>40
マジ？柴田が反対して揉めたってのは創作なんか？

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:24:36.91

戦国時代って負けそうになったら領土渡して降伏してそれをずっと続ければ江戸時代まで生き延びれる？

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:25:45.37

>>45
2回もやれば首はねられて終わりやろ
別に献上されんでも一族皆殺せば領地奪えるんやし

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:25:52.94

信忠単独で討てたか怪しいやろ
どちらにせよ秀吉か柴田かには協力仰ぐことになって微妙な感じになってそう

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:26:54.56

生き残って四国侵攻軍を吸収なりして光秀討伐主導できるかどうかでだいぶ変わるよな
信雄がもう1人増えるだけの可能性はあり得る

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:28:32.34

>>44
恐らく創作やね
秀吉の書状によると三法師を後継者にすることは事前に決まってたらしく、会議では今後三法師をもり立てていこうっていう確認程度だったことが分かる
ただこの時信雄と信孝のどちらを三法師の名代にするかで揉めてるな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:28:32.96

信忠家督相続してるんだから生存した時点で家臣集結して光秀討とうぜで終わりやろ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:30:48.75

信忠は信長家臣とはそれなりにやってぽいからなあ
能力もあるし
というか信忠の人となりがよく分からんから予想つかんわ

2022/05/19(木) 04:31:05.60

幻魔を呼んで世界がヤバかった

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:33:43.88

>>7
粛清アンド粛清よ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:35:08.69

>>8
1番離反しない人を離反しそうは無いやろ！
本能寺の後も信長の意思、考えを育てていこうという手紙まで残っとる

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:37:09.71

ノッブが遠隔地をどうしようとしてたのかは割と不明なんよな
長宗我部見ると用済みで討伐しに行くようにも見えるし、北条見ると安堵する方向にも見える

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:37:41.99

生きてたらって前提がおかしくね
信長と信忠両方やれそうだから事を起こしたんだから
信忠が京にいなかったら本能寺はおこらない

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:38:19.28

>>55
少なくとも中央を親族で固めて功臣を地方飛ばしたがってるのは間違いないから潰しやすい奴らは潰すんちゃう

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:38:46.26

黒船に負けない戦力持てた

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:39:42.14

秀吉に先に光秀討伐されて家中勢力微妙な感じになって
柴田あたりに強く要請されて秀吉と対決するとかは普通にありそう

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:39:52.02

なんだかんだで徳川幕府は出来そう

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:40:27.43

明智はマジでなんで本能寺やったんだよ
柴田勝家「明智はいつでも討てる」

めっちゃ舐められてるやん

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:41:37.51

>>54
近年見つかった本能寺の変の8日後に溝口半左衛門宛てた書状やね
「上様御存生之内之御覚悟共を可相育事案之内候」
そ上様ご存命時の御意志を育てていくべきであると考えています

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:43:02.80

>>61
そりゃ兵の数が違うし。越前、加賀、能登の兵は全部使えるから。

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:43:22.04

>>54
信行の時いちおう離反してなかったっけ？

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:43:23.23

>>61
変のあとのこと考えてたんか？ってくらいガバガバだから
怨恨説が根深いんよな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:43:51.15

動機がなんであれ明智や関係大名の動き的に根回しなしの突発的な謀反なのは確定や
ガチで信長信忠ダブルで手薄やったからやったみたいな感じ
現代人かてストレスピークになると何するか分からんしな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:45:02.33

本能寺のきっかけ自体はキチゲ解放以外考えようがないし
そこまでにストレス溜めた要因は色々あるやろうけど

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:46:00.75

痴漢と一緒や。なんかムラムラしたから襲っちまっただけ。
まあ素っ裸になって挑発した信長、信忠が悪いんだけど

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:47:42.44

大陸進出した世界線とか見たいけどな
ちょっと時期が遅れれば後金と同盟とかできたやろ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:48:30.90

>>69
それだと本宮ひろ志の漫画やw

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:49:51.03

>>69
佐藤大輔ってのが書いた小説だと西アメリカを新出雲とか称して征服した設定になってるぞ！

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:50:12.60

>>45
後北条は幕末まで続いてたりする

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:50:20.01

>>70
あれそういうのかなって思って読んだけど異常につまらなかったわ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:51:05.80

>>71
アメリカは非現実的やろ
朝鮮半島が1番現実的じゃね

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:51:28.45

>>55
長宗我部は周知の通り明智が取次やってたけどやり取り見ると明智も長宗我部の扱いには手を焼いてたように見える
それなら言う事聞く三好康長に阿波だけ与えて後は信孝に治めさせるって考えての四国討伐だったと思う

北条に関しては誼を通じてきてはいるけどまだ海の物とも山の物ともつかぬ感じで今後の北条の態度次第やろうな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:51:31.05

「あれ？秀吉は遠征してるし徳川も戦闘体制じゃないし今本能寺攻めたらもしかしてワイ天下取れるんじゃね？」
こんな動機ってことか…

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:51:38.15

ノッブが消えた後秀吉が野心を抑えれないと思うわ
丁度焚き付けそうなヤツが部下にいたし

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:52:57.17

本能寺時点で既に家督は譲られとるし正統性は担保されとるよな
家中纏まって豊臣政権は生まれなくなりそうやし、そうなると秀吉が老害なってもそこまで大きく家中揺るがすことはないから徳川政権もどうなるのか

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:54:00.92

中国大返しして来た秀吉と協力して謀反人明智を撃破して
めでたしめでたしやろね

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:54:16.66

家督は既に信忠だったし柴田丹羽はじめの重臣は離れないから
根回しなしで大義ないのに明智につく織田家臣なんかおらんわ
秀吉が結局時間かけて乗っ取ることはあるかもしれんが目の上のたんこぶが死んでからやろ

2022/05/19(木) 04:55:37.13

秀吉からかう為に壁に落書きしたろw

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:56:04.62

信忠武勇はそれなりやったやろうけど器量がどれだけあったかはようわからんしな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:56:38.24

織田家家臣団で池田家とか丹羽家が急にモブになるのはなんでなん？
秀吉だけおかしくね

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:56:57.96

>>76
討つ前に信長の配下取り込む段取りもせずにただ信長討ったら天下取れるとか思ってやったなら光秀ってヤバいレベルのアホやろ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:58:46.43

>>84
ノッブも家臣に殺されるアホかましてるしそんなもんや

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:58:50.80

一応信忠は武田攻めの仕上げを総大将として務めあげて信長と家臣の信は得てたぞ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:59:18.66

信忠が織田家当主なら小牧長久手の戦い起こらないから
家康が台頭する事もないし

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:59:36.70

>>83
池田は元々信長の乳兄弟ってだけの半モブちゃう？

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 04:59:53.65

秀吉って頭ええから
「ワイやったらこの状況なら秀頼叩き落としてトップに立つ策なんてなんぼでも思いつくわ」
って絶望しながら死んでいったんやろな
うける～w

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:00:30.09

家臣の忠誠心がクソやから無理やろ
徳川に最終的に負けるわ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:00:30.62

でもやっぱ歴史は今が1番ええわ
アメリカに既存の概念ぶち壊して人間が生きやすい社会に変えてもらったのはでかい

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:00:46.20

そういえば安土城の復興プロジェクトとかあるらしいで
信長ミュージアムの映像資料すごい面白かったわ
財源？知らん

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:01:00.50

>>88
小牧長久手だとなんかキーパソーンみたいやん

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:01:29.78

>>92
復興って復元するんか？
本丸あたりは綺麗に復元整備してほしいな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:01:32.53

>>89
死ぬ間際の秀吉ってそんなこと考えられるような精神状態じゃなかったんちゃうの？

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:02:22.28

>>89
まあ自分自身が幼い吉法師神輿にして乗っ取ったわけやしな
晩年死ぬほど五大老に誓紙書かせてたんやからそらもう必死よ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:03:35.21

>>66
よく本能寺の黒幕にされる秀吉も長浜城におねを置きっぱなしにしてて、本能寺の変の後在地の国衆・広瀬兵庫助がこのままだとおねが明智に捕縛されるとみて城から連れ出して匿った
秀吉はその恩に報いて本能寺の変の半月後に広瀬に500石与えてる
それだけ突発的な出来事だったってことやね

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:03:35.73

池田はいうほど存在感無いわけではないやろ
ただ信長とのつながりっていう一番の売りが機能しなくなったから最前線にいられなくなっただけで
丹羽はもう完全な指示待ち人間だったとしか思えない

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:04:19.45

当時の本能寺付近の地図見てたら信忠が泊まってたお寺なんかも今の京都と全部場所変わってて面白いわ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:04:57.05

>>89
関白秀次が切腹した時点で関白居なくなったし
既に豊臣氏が政権を運営する正当性無くしたいたし諦めてたやろね

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:05:58.74

>>76
細川幽斎即頭丸めたの結構分岐点だと思うわ
まあ幽斎の身からすると何してんじゃボケって感じかもしれんが

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:06:19.74

>>83
丹羽はすぐ死んだからな。生きていれば１００万石近くは維持や
池田は小身。信忠から独立して摂津与えられたけど、領地的には１０万石クラスやし

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:06:42.77

秀次殺したんじゃなくて秀次が勝手に思い込みすぎて自殺したってマジ？

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:06:46.77

>>89
アンチかよ
晩年にそんなこと考える頭が残っている分けないやん

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:06:48.63

>>94
復元やった
本丸は信長ミュージアムに展示してあるやつそのまま移設すればええんちゃう（適当）

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:07:01.69

どうせ秀吉に殺されてたぞ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:07:12.19

>>102
信長とマブダチだっただけなのか

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:07:52.95

信長が死んだ瞬間に家臣たちの脳みそに急にデバブがかかったみたいになるの何やろな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:09:36.50

>>103
そんなことあるわけないやん。秀次切腹前に家老の処刑始っとるし。

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:09:36.81

>>103
自殺したか最終的に秀吉が殺したかはわからんが少なくとも秀次が死ぬ死ぬ騒いで秀吉はそれを宥めてたのは確実
ブチギレて皆殺しにしたか自殺したからブチギレたのかどっちでも大差ない

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:10:12.49

本能寺って異常事態に見えるけど、室町時代には天下人が土一揆に囲まれて自害したりしてるわけで
あれの継続と考えるとむしろ通常進行に見えてしまうのが

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:10:53.72

>>101
本能寺の変の一報が来た細川のリアクション見てみたいわ

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:10:55.92

>>95
>>104
絶望するのは晩年ちゃうぞ！
まだ体も動き頭も働くうちからじわじわと絶望して行くんや
そして体が言うことを聞かなくなった時点で絶望がピークに達するんや
そこから先はもうボロボロよ
内府殿秀頼をお頼み申すに繋がるんや

ざまあみろ報いをまてや羽柴筑前

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:11:08.33

>>103
矢部健太郎って研究者が提唱してる説やね
秀吉が秀次に対して与えた具体的な処分に関する史料がなく、当時の公家の日記にも秀次は逐電したと記述されてること
あと秀次の死ぬ3日前の秀吉の書状で秀吉は高野山での今後の生活に対する注意事項を秀次に細かく言い渡してる
切腹させるつもりならそこまで細かい指示は要らんから秀次が早まって勝手に切腹したんちゃうかって説を唱てる
まあこれも現状通説とまでは言えずあくまで一つの説って位置づけやけど

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:11:14.69

>>109
>>110
はぇーやっぱ晩年秀吉気狂いやったんな

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:11:18.43

結局戦国大名ってどいつもこいつも１代でのし上がってるから死んだら終わりや
上杉も武田もそうだし子供に家督譲ってうまくいったのなんておらんやろ
子供が無理やり奪い取ったとかそんなんはあるけど

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:12:07.79

>>116
北条とか累代で上手く行った方では

**それでも動く名無し** · 2022/05/19(木) 05:12:16.45

>>114
秀吉が殺したって証拠ないのになんでそれが当たり前になってるん