豊臣秀吉（農民の出です、コネありません、有力な親族いません）

[1 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 13:37:19.21 ID:x1xy56ar0]

戦国3英傑で一番凄いのコイツだよな
信長家康と比べてスタート地点が絶対おかしい

[127 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:12:27.18 ID:OCW1cjh/0]

>>117
血統コンプ酷かったからそんなことないやろ

[128 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:12:31.90 ID:798R0pg20]

>>124
仲睦まじい夫婦だったのに政略のため旦那を切腹させられて狸爺の元へ嫁がされるの可哀想

[129 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:12:38.98 ID:yBiFYqFz0]

宣教師が日本人を奴隷にするのにブチ切れたって理由が秀吉の日本人への同胞愛からというのは嘘やで

[130 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:13:09.61 ID:QJhpNBwX0]

>>89
奴隷とか貧農から皇帝になったのもいるけどそれ以上だもんな

[131 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:13:14.49 ID:zOC10qk10]

信忠が生きていればなぁ
秀吉が信雄神輿にすることも出来んし従う他無かったでしょうよ

逆に信忠に粛清される心配をしなあかんかったかも

[132 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:13:16.71 ID:xDsxGY3Y0]

>>51
竹中直人の秀吉のイメージ強烈すぎたよな
エネルギッシュでさ
人たらしっぷりなら映画清洲会議の大泉洋の秀吉やな

[133 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:13:18.47 ID:+pvMMbQKa]

>>57
つーか現代人だって子供の頃短気やけど大人になったら辛抱強くなったとか、相手によってすぐ怒るけど仲が良いやつには優しいみたいなのいっぱいいるしゲームのキャラクターみたいにこいつは短気、こいつは辛抱強いとか当てはめられるもんちゃうやろ人間って

[134 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:13:52.32 ID:WK57uvG1d]

なお結局コンプが消えず晩年気が狂うもよう…

[135 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:14:06.19 ID:WT9rMAMx0]

>>121
信長は真っ先に単身で逃げるからな。武将として有能なのは信忠だったかもしれんが
当主として有能なのは信長やね

[136 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:14:26.22 ID:22n9hCHu0]

>>64
いや信長の家はその守護代のさらに家来だから大名からみれば結構低い身分や
尾張守護斯波氏→尾張守護代織田大和守家＆織田伊勢守家→清須三奉行織田弾正忠家がノッブの家や(守護代大和守家の家来)

その上ノッブは初期は有力な家来がほとんど弟の信勝についてしまって上からも横からも下からも狙われる最悪な状態スタートなんやで

[137 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:14:39.60 ID:PHLTaF0n0]

>>32
庄屋(村長)の息子説あるやん

[138 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:14:50.86 ID:4GRbYQ4aM]

>>133
歴史を語る時ってこういうごく当たり前の人間の矛盾をないがしろにしてることあるよね

[139 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:14:53.66 ID:jYt+QAT1d]

まさに英雄よね
一万円札秀吉にしろや糞政府

[140 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:15:22.50 ID:4Hj/ZNL4M]

秀吉の家来で功績あるのって羽柴四天王なんだけど秀吉が出世しすぎて能力不足で切り捨てられとるんよな
千石秀久とかでもマシなほうなんや

しょーもないゴミカスばっかなんや
成り上がりだからしゃーないんや
ワンマンで成り上がっとるんや
スーパーマンなんや

[141 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:15:24.94 ID:+XgRx55vd]

戦術が変わってきた時代なのに脳筋のままだった信長を見限った光秀が謀反起こしたけど細川に秀吉が先に根回ししてて光秀は失敗したみたいな新説聞いたで

[142 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:15:31.70 ID:9jvk+w+b0]

>>130
流石に明のあの人よりは下やろ

[143 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:15:31.74 ID:PHLTaF0n0]

>>40
中村の人間は今でも荒っぽい

[144 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:15:54.38 ID:WT9rMAMx0]

>>125
今はネットでこういう言われ方してるけどこれはこれで極端なんやけどな。信長は
イメージより優しいが結構部下に厳しかったのは間違いないし秀吉は晩年になって
やたら厳しくなった

[145 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:16:18.70 ID:vyBsfbXJ0]

>>131
本能寺の変を遠大な陰謀みたいにいう連中は「そんな綿密に計画立ててやってるなら信忠取り逃しかけるわけないだろ」に答えられない

[146 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:16:24.90 ID:BvzH8hUz0]

>>126
その説が仮に本当なら
信長は豪運の持ち主だよな
家康は元々家来だし

[147 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:16:29.89 ID:9jvk+w+b0]

>>136
朝倉にディスられまくってましたね

[148 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:16:39.56 ID:4iVyTtJla]

秀吉は晩年がね...っていわれるけど
身内厚遇しまくって勝ち確のとこから謀反おこされて死んだ信長のほうが晩年クソでわ

[149 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:16:59.00 ID:SZ6iDvR60]

信忠「松永ざっこw 荒木ざっこw 武田ざっこw もう敵無しやな」
信忠「明智が謀反？本能寺も燃えてる！？逃げられるわけないやんけ！ﾊﾗｷﾘｰ」

[150 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:17:00.45 ID:22n9hCHu0]

>>119
というか織田家家臣団は信秀→信長で結構断絶あるし
佐久間・柴田・林などはおったけど

[151 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:17:01.33 ID:9WkphSWy0]

>>141
本能寺の変サミット「ダメです」

[152 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:17:15.15 ID:pAQap0eX0]

いうて信長も長生きして天下取ってたら晩年狂ってそうやない？

[153 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:17:18.15 ID:QJhpNBwX0]

>>142
乞食やってた朱元璋のほうが難易度上だったか

[154 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:17:40.15 ID:N/HDstjNd]

信長って運ええだけやろ
桶狭間もまぐれ
部下ガチャもSSR引きまくってしかも丁度畿内が三好が代替りして超弱体化した頃やん

[155 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:17:43.68 ID:wa0tAL+pd]

信長「あんあん♡弥助のチンポ気持ちいい♡」
光秀「殿…お労しや…」

これが現実

[156 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:18:00.80 ID:z7cvHtfH0]

>>141
本能寺の変前後で丹後の一色残党が反乱起こしてる(もしくは反乱を計画)
信長死んだ状況で細川は動きたくても動けんのよ

[157 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:18:01.07 ID:4iVyTtJla]

>>107
秀吉は女を風俗に沈めて金稼がせてんだけど
そこで得た情報をもっていって織田に仕官したのがここ20年くらいの通説やな

[158 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:18:04.79 ID:9jvk+w+b0]

>>144
甘えは許さんタイプやね
多少問題あってもやることやってるなら許すけど

[159 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:18:09.91 ID:QJhpNBwX0]

>>149
潔すぎたんだな

[160 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:18:09.96 ID:PHLTaF0n0]

>>49
建前上は日本人全員天皇家の親戚だし

[161 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:18:12.94 ID:KhFarad5d]

>>148
そらそうよ

[162 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:18:17.65 ID:798R0pg20]

信長って自分が先頭に立って突撃したり自分が真っ先に逃げたりやることすごいわ

[163 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:18:25.94 ID:CAQ7dpZWd]

安土城跡の入口近くにある秀吉と前田利家の屋敷跡ってソース無しってマジ？

[164 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:18:35.64 ID:OCW1cjh/0]

>>140
宮田光次
神子田正治
尾藤知宣
戸田勝隆

誰っスかこいつら

[165 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:18:56.64 ID:WK57uvG1d]

信長死んだら後ろ盾ない秀吉は常識的に考えて相当苦しくなるし秀吉黒幕説はありえんって思ってるわ

[166 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:19:04.47 ID:Jvnv0mOQ0]

>>142
「禿」

[167 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:19:09.60 ID:XTTuzCou0]

>>117
同時代の史料では他の者も秀吉は低い身分だったと言ってる

天正12年1月11日付安国寺恵瓊書状→「羽柴は近年信長に気に入られ、調略や軍略に優れ、合戦にも強い。
若い頃は小者に過ぎず、乞食をしたこともある人物だったが、今では日本を手のひらで転がすように切り回している」

上井覚兼日記→「島津家は頼朝以来の名家、羽柴秀吉の関白は笑止」

[168 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:19:34.69 ID:22n9hCHu0]

ノブは信勝排除による弾正忠家の家督確立→清須の織田大和守家と岩倉の織田伊勢守家排除→斯波氏追放の尾張統一が一番やばいというか、
一歩間違えれば即死状況なのを切り抜けたのが凄いけど、あんまドラマでやらんよなこの辺

[169 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:19:42.28 ID:9jvk+w+b0]

>>166
はい断絶

[170 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:19:46.29 ID:798R0pg20]

>>152
狂ってるかどうかはともかく今みたいな革新者なイメージはついてなかったやろな
晩年は畿内に息子のための勢力作りに勤しんでて他の功臣は地方に飛ばす感じだったし

[171 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:19:50.45 ID:qfZQRhZbp]

当時でたかが農民が成り上がれるのおかしないか

[172 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:19:52.54 ID:+uZLto2IM]

いや、農民の出で、コネも有力な親族もない俺が天下統一した件だよね？
ただのなろう主人公だよね？

[173 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:20:18.16 ID:BvzH8hUz0]

>>148
それが良いんだろ
儚さが大好きな日本人やから最高の終わり方や
秀吉の終わり方はみっともないし
家康は棚からぼた餅要素大きいから好かれない

[174 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:20:31.22 ID:QJhpNBwX0]

秀吉が自分語りしなさすぎたせいで出自がわからなくなってるのか？

[175 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:20:35.25 ID:9GwA88z70]

秀吉・秀長兄弟とかいうチート
せいぜい良くても富農の出自なのに天下レベルが2人もおるとかおかしいやろ

[176 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:20:42.79 ID:SLZYWQExd]

>>157
秀吉反社で草

[177 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:20:54.81 ID:3uju4obZ0]

朱元璋にしろ劉邦にしろ底辺這い上がりだと晩年おかしくなるのは既定路線なんかね
それだけ権力への執着も強くなるだろうしな

[178 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:20:56.37 ID:+pvMMbQKa]

信長って光秀が成功しただけでそれ以前から家臣に反乱起こされすぎやし性格的なものか政権運営上なのかわからんけどどっかに問題あったんやろな

[179 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:20:57.19 ID:z7cvHtfH0]

>>164
そいつら売り出しに失敗したので次は7人組グループで行きます

[180 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:20:59.43 ID:zOC10qk10]

>>164
神子田と尾藤はセンゴクで出番多かったからまだ知名度ありそうだけど
他の2人はマジで空気

[181 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:21:00.86 ID:9jvk+w+b0]

>>162
光秀がピンチやと？先陣きって助けにいくで！で撃たれたり光秀射精モンやろ

[182 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:21:02.13 ID:798R0pg20]

>>174
成り上がりもんは自分が貧しかった頃の話なんかせんやろ

[183 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:21:10.93 ID:BvzH8hUz0]

>>170
最近の研究では
畿内は子供達に任せて
側近連中連れて中華攻めやぞ

[184 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:21:13.47 ID:WT9rMAMx0]

>>148
三英傑見てると結局みんな真似してるからな。有力な部下を遠くに配置して身近な
領地には若い親衛隊みたいなのを置いてその間に有力近親大名を置く鉢植え政策
とか

[185 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:21:36.82 ID:QJhpNBwX0]

>>182
同僚に舐められるからそうか

[186 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:21:49.25 ID:SZ6iDvR60]

>>180
戸田勝隆は伊予で大名やってたくらいだからまだマシや
宮田はマジで誰それ武将

[187 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:21:51.74 ID:4iVyTtJla]

>>181
光秀「老いたなぁ」
こいつおかしいよ

[188 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:21:53.34 ID:0e/v/m4v0]

寝取った人妻の数ヤバイらしいね

[189 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:21:53.44 ID:9jvk+w+b0]

>>168
葬式から即桶狭間なイメージ

[190 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:22:08.18 ID:s+9BvN/Y0]

>>164
これほんとすき

[191 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:22:43.13 ID:9GwA88z70]

>>18
途中で都合よく主人とその嫡男がまとめて死んで
残された兄弟や他の重臣を差し置いて敵討ちせなアカンのやぞ

[192 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:22:46.17 ID:22n9hCHu0]

>>140
呉座がその辺を理由に「農村有力者の出」説は厳しいでしょって言ってたな
有力者出なら草莽の家来どもが絶妙に無能過ぎって

[193 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:23:04.49 ID:XCPOJDPt0]

>>20
ローマ皇帝は結構農民出がおらんかったっけ

[194 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:23:13.76 ID:WT9rMAMx0]

>>155
光秀も寵愛してたお稚児さんがおって信長が差し出すように命令したけど無視してた
から光秀の留守中に部下に強奪させたとかの話を聞いた事がある

[195 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:23:30.35 ID:lIm4qXEi0]

スタート地点がおかしいのは断トツでノッブやで
伊勢長島、美濃、三河の全方位から侵略に合ってる尾張で
守護の守護代の家老っていうまたまたもので家の主流は弟を支持
万越えの軍勢を率いて今川と大決戦を2回やって1勝1敗の兄貴は主家の守護代とべったり
ノッブが尾張を統一できた時点でだいぶ頭おかしい

[196 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:23:36.89 ID:NyJXzj1f0]

秀吉は本人の能力もそうだけど運の強さのおかげよな

[197 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:23:58.79 ID:9jvk+w+b0]

>>194
人質の母親無視されたのは結構効いてそう

[198 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:24:00.80 ID:m+8wFnHC0]

豪農やったいうても当時の武家とか農民なんてみんな人に非ずみたいな連中ばっかやろ
そんななかで成り上がれたのは異常やろ

[199 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:24:01.09 ID:ymhmZX/p0]

>>79
早雲幕僚説は斬新なようでそこまで革新的な説でもないよな

幕府が支援したみたいな話聞かんし個人の力で大名になったって部分は変わってへん

[200 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:24:10.26 ID:Jvnv0mOQ0]

>>168
信長「あかん兵力差ありすぎて負けそうや…せや！敵軍一喝して怯ませてから敵将討ち取って勝ったろ！！」
なろうかな？

[201 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:24:13.20 ID:B6tSJ/ml0]

秀吉の子って本当の子どもなの？

[202 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:24:52.89 ID:tUy2G/Ne0]

農民の子供ってソースないよ
土豪説が根強いはず

[203 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:24:54.62 ID:z7cvHtfH0]

>>177
信頼出来る譜代の家臣団がおらんのよ
下手すると昔の同僚とか上司がいっぱいおって、そいつらは今の組織で育ってきた奴らやない
自分で色々出来る実力も持ってるからヤバい

[204 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:24:59.98 ID:hpedsMLMd]

>>196
それ言い出したらみんな豪運やろ

[205 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:25:08.73 ID:22n9hCHu0]

>>189
麒麟で珍しくちょっと詳しめにやったぐらいやなこの辺は
でも普通に状況ヤバすぎのタイミングで家督継承して切り抜けてたの凄すぎるんだけどな
織田大和守家の織田彦五郎が守護斯波氏の暗殺狙って跡取りの斯波義銀取り逃がして信長のところに舞い込んでくるって豪運もあるけど

[206 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:25:32.30 ID:WK57uvG1d]

>>196
ノッブがそもそもラッキーマンやし…

[207 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:25:45.91 ID:4sVqlfp0d]

ノブヤボを織田初期シナリオでやると佐久間くらいまでは使えるけどそこから下は割りとゴミよね

[208 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:25:52.83 ID:WT9rMAMx0]

>>171
言うても明治より前でそのチャンスがあり得たのって戦国時代ぐらいしかないんと
ちゃうか

[209 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:26:06.20 ID:1ctQ2mqD0]

室町時代の農民って傭兵みたいなもんやろ？

[210 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:26:08.19 ID:zOC10qk10]

浅野長政、仙石秀久、山内一豊、中村一氏、堀尾吉晴、田中吉政、福島正則

家康が上洛するには秀吉が昔から可愛がってたこいつらを倒さなあかんのや

関東からの上洛なんてまず不可能

[211 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:26:34.30 ID:9jvk+w+b0]

>>205
おやじが港押さえてて銭の力を良く理解してたのがでかいんやろな

[212 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:26:40.92 ID:tUy2G/Ne0]

甥が土豪の小出氏な時点での出ってのは無理があるだろ

[213 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:26:45.89 ID:WT9rMAMx0]

>>174
少なくとも士分ではなかったんやろ。貧農だったってのは後で話を盛った可能性も
あるが

[214 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:26:49.38 ID:GKYCEc1V0]

実は侍の家だったとか有力な土豪の家だったとかの新事実は出てきたりしないのかな

[215 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:27:20.98 ID:9jvk+w+b0]

>>209
農閑期に戦う戦士達やで

[216 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:27:25.44 ID:cENdcNR7a]

こいつ上司が信長じゃなかったら成り上がれんかったんか？

[217 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:27:33.33 ID:cmTZBTVRd]

>>210
その100年前ぐらいに大内が上洛してたんやし関東と駿河支配してるなら余裕やろ

[218 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:27:59.94 ID:9jvk+w+b0]

>>216
寺入るくらいしか目ないやろ

[219 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:28:08.16 ID:OCW1cjh/0]

>>210
なお

[220 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:28:11.74 ID:AmugyFXT0]

ハゲネズミってあだ名が凄いよな

こんなこと上司に日常的に言われたら俺会社辞めるよ・・・

[221 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:28:17.43 ID:QJhpNBwX0]

>>213
この時代って武士と農民の区別ってない印象があるな
さすがに税取れる立場なら違う気がするけど

[222 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:28:22.67 ID:WT9rMAMx0]

>>177
底辺からトップになろうとする人って普通の感覚ではないやろうな。それなりに能力
人格が備わってて色々あって周りからトップに推されたような人は別やろうが

[223 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:28:31.50 ID:tUy2G/Ne0]

そもそも秀吉の母は土豪の関兼貞の娘なわけですから、秀吉が
農民の出だとか言ってる研究者っていないと思いますが

[224 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:28:57.31 ID:9jvk+w+b0]

>>220
憧れの人に特別な名前で呼んでもらって信頼されるんやで？

[225 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:29:00.13 ID:3uju4obZ0]

>>210
こんだけ並べて結局ストッパーになってるのが岐阜城の織田秀信なのが笑える

[226 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 14:29:17.63 ID:v2FiYTE8a]

>>216
成り上がった奴の名前なんてほとんどおらんやろ
基本その土地の豪族、国衆が有力勢力だから新参者は出世の目なんかない