豊臣秀吉（農民の出です、コネありません、有力な親族いません）

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 13:37:19.21

戦国3英傑で一番凄いのコイツだよな
信長家康と比べてスタート地点が絶対おかしい

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:14:06.19

>>121
信長は真っ先に単身で逃げるからな。武将として有能なのは信忠だったかもしれんが
当主として有能なのは信長やね

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:14:26.22

>>64
いや信長の家はその守護代のさらに家来だから大名からみれば結構低い身分や
尾張守護斯波氏→尾張守護代織田大和守家＆織田伊勢守家→清須三奉行織田弾正忠家がノッブの家や(守護代大和守家の家来)

その上ノッブは初期は有力な家来がほとんど弟の信勝についてしまって上からも横からも下からも狙われる最悪な状態スタートなんやで

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:14:39.60

>>32
庄屋(村長)の息子説あるやん

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:14:50.86

>>133
歴史を語る時ってこういうごく当たり前の人間の矛盾をないがしろにしてることあるよね

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:14:53.66

まさに英雄よね
一万円札秀吉にしろや糞政府

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:15:22.50

秀吉の家来で功績あるのって羽柴四天王なんだけど秀吉が出世しすぎて能力不足で切り捨てられとるんよな
千石秀久とかでもマシなほうなんや

しょーもないゴミカスばっかなんや
成り上がりだからしゃーないんや
ワンマンで成り上がっとるんや
スーパーマンなんや

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:15:24.94

戦術が変わってきた時代なのに脳筋のままだった信長を見限った光秀が謀反起こしたけど細川に秀吉が先に根回ししてて光秀は失敗したみたいな新説聞いたで

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:15:31.70

>>130
流石に明のあの人よりは下やろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:15:31.74

>>40
中村の人間は今でも荒っぽい

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:15:54.38

>>125
今はネットでこういう言われ方してるけどこれはこれで極端なんやけどな。信長は
イメージより優しいが結構部下に厳しかったのは間違いないし秀吉は晩年になって
やたら厳しくなった

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:16:18.70

>>131
本能寺の変を遠大な陰謀みたいにいう連中は「そんな綿密に計画立ててやってるなら信忠取り逃しかけるわけないだろ」に答えられない

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:16:24.90

>>126
その説が仮に本当なら
信長は豪運の持ち主だよな
家康は元々家来だし

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:16:29.89

>>136
朝倉にディスられまくってましたね

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:16:39.56

秀吉は晩年がね...っていわれるけど
身内厚遇しまくって勝ち確のとこから謀反おこされて死んだ信長のほうが晩年クソでわ

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:16:59.00

信忠「松永ざっこw 荒木ざっこw 武田ざっこw もう敵無しやな」
信忠「明智が謀反？本能寺も燃えてる！？逃げられるわけないやんけ！ﾊﾗｷﾘｰ」

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:17:00.45

>>119
というか織田家家臣団は信秀→信長で結構断絶あるし
佐久間・柴田・林などはおったけど

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:17:01.33

>>141
本能寺の変サミット「ダメです」

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:17:15.15

いうて信長も長生きして天下取ってたら晩年狂ってそうやない？

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:17:18.15

>>142
乞食やってた朱元璋のほうが難易度上だったか

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:17:40.15

信長って運ええだけやろ
桶狭間もまぐれ
部下ガチャもSSR引きまくってしかも丁度畿内が三好が代替りして超弱体化した頃やん

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:17:43.68

信長「あんあん♡弥助のチンポ気持ちいい♡」
光秀「殿…お労しや…」

これが現実

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:18:00.80

>>141
本能寺の変前後で丹後の一色残党が反乱起こしてる(もしくは反乱を計画)
信長死んだ状況で細川は動きたくても動けんのよ

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:18:01.07

>>107
秀吉は女を風俗に沈めて金稼がせてんだけど
そこで得た情報をもっていって織田に仕官したのがここ20年くらいの通説やな

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:18:04.79

>>144
甘えは許さんタイプやね
多少問題あってもやることやってるなら許すけど

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:18:09.91

>>149
潔すぎたんだな

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:18:09.96

>>49
建前上は日本人全員天皇家の親戚だし

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:18:12.94

>>148
そらそうよ

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:18:17.65

信長って自分が先頭に立って突撃したり自分が真っ先に逃げたりやることすごいわ

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:18:25.94

安土城跡の入口近くにある秀吉と前田利家の屋敷跡ってソース無しってマジ？

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:18:35.64

>>140
宮田光次
神子田正治
尾藤知宣
戸田勝隆

誰っスかこいつら

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:18:56.64

信長死んだら後ろ盾ない秀吉は常識的に考えて相当苦しくなるし秀吉黒幕説はありえんって思ってるわ

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:19:04.47

>>142
「禿」

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:19:09.60

>>117
同時代の史料では他の者も秀吉は低い身分だったと言ってる

天正12年1月11日付安国寺恵瓊書状→「羽柴は近年信長に気に入られ、調略や軍略に優れ、合戦にも強い。
若い頃は小者に過ぎず、乞食をしたこともある人物だったが、今では日本を手のひらで転がすように切り回している」

上井覚兼日記→「島津家は頼朝以来の名家、羽柴秀吉の関白は笑止」

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:19:34.69

ノブは信勝排除による弾正忠家の家督確立→清須の織田大和守家と岩倉の織田伊勢守家排除→斯波氏追放の尾張統一が一番やばいというか、
一歩間違えれば即死状況なのを切り抜けたのが凄いけど、あんまドラマでやらんよなこの辺

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:19:42.28

>>166
はい断絶

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:19:46.29

>>152
狂ってるかどうかはともかく今みたいな革新者なイメージはついてなかったやろな
晩年は畿内に息子のための勢力作りに勤しんでて他の功臣は地方に飛ばす感じだったし

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:19:50.45

当時でたかが農民が成り上がれるのおかしないか

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:19:52.54

いや、農民の出で、コネも有力な親族もない俺が天下統一した件だよね？
ただのなろう主人公だよね？

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:20:18.16

>>148
それが良いんだろ
儚さが大好きな日本人やから最高の終わり方や
秀吉の終わり方はみっともないし
家康は棚からぼた餅要素大きいから好かれない

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:20:31.22

秀吉が自分語りしなさすぎたせいで出自がわからなくなってるのか？

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:20:35.25

秀吉・秀長兄弟とかいうチート
せいぜい良くても富農の出自なのに天下レベルが2人もおるとかおかしいやろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:20:42.79

>>157
秀吉反社で草

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:20:54.81

朱元璋にしろ劉邦にしろ底辺這い上がりだと晩年おかしくなるのは既定路線なんかね
それだけ権力への執着も強くなるだろうしな

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:20:56.37

信長って光秀が成功しただけでそれ以前から家臣に反乱起こされすぎやし性格的なものか政権運営上なのかわからんけどどっかに問題あったんやろな

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:20:57.19

>>164
そいつら売り出しに失敗したので次は7人組グループで行きます

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:20:59.43

>>164
神子田と尾藤はセンゴクで出番多かったからまだ知名度ありそうだけど
他の2人はマジで空気

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:21:00.86

>>162
光秀がピンチやと？先陣きって助けにいくで！で撃たれたり光秀射精モンやろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:21:02.13

>>174
成り上がりもんは自分が貧しかった頃の話なんかせんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:21:10.93

>>170
最近の研究では
畿内は子供達に任せて
側近連中連れて中華攻めやぞ

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:21:13.47

>>148
三英傑見てると結局みんな真似してるからな。有力な部下を遠くに配置して身近な
領地には若い親衛隊みたいなのを置いてその間に有力近親大名を置く鉢植え政策
とか

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:21:36.82

>>182
同僚に舐められるからそうか

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:21:49.25

>>180
戸田勝隆は伊予で大名やってたくらいだからまだマシや
宮田はマジで誰それ武将

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:21:51.74

>>181
光秀「老いたなぁ」
こいつおかしいよ

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:21:53.34

寝取った人妻の数ヤバイらしいね

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:21:53.44

>>168
葬式から即桶狭間なイメージ

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:22:08.18

>>164
これほんとすき

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:22:43.13

>>18
途中で都合よく主人とその嫡男がまとめて死んで
残された兄弟や他の重臣を差し置いて敵討ちせなアカンのやぞ

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:22:46.17

>>140
呉座がその辺を理由に「農村有力者の出」説は厳しいでしょって言ってたな
有力者出なら草莽の家来どもが絶妙に無能過ぎって

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:23:04.49

>>20
ローマ皇帝は結構農民出がおらんかったっけ

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:23:13.76

>>155
光秀も寵愛してたお稚児さんがおって信長が差し出すように命令したけど無視してた
から光秀の留守中に部下に強奪させたとかの話を聞いた事がある

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:23:30.35

スタート地点がおかしいのは断トツでノッブやで
伊勢長島、美濃、三河の全方位から侵略に合ってる尾張で
守護の守護代の家老っていうまたまたもので家の主流は弟を支持
万越えの軍勢を率いて今川と大決戦を2回やって1勝1敗の兄貴は主家の守護代とべったり
ノッブが尾張を統一できた時点でだいぶ頭おかしい

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:23:36.89

秀吉は本人の能力もそうだけど運の強さのおかげよな

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:23:58.79

>>194
人質の母親無視されたのは結構効いてそう

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:24:00.80

豪農やったいうても当時の武家とか農民なんてみんな人に非ずみたいな連中ばっかやろ
そんななかで成り上がれたのは異常やろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:24:01.09

>>79
早雲幕僚説は斬新なようでそこまで革新的な説でもないよな

幕府が支援したみたいな話聞かんし個人の力で大名になったって部分は変わってへん

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:24:10.26

>>168
信長「あかん兵力差ありすぎて負けそうや…せや！敵軍一喝して怯ませてから敵将討ち取って勝ったろ！！」
なろうかな？

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:24:13.20

秀吉の子って本当の子どもなの？

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:24:52.89

農民の子供ってソースないよ
土豪説が根強いはず

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:24:54.62

>>177
信頼出来る譜代の家臣団がおらんのよ
下手すると昔の同僚とか上司がいっぱいおって、そいつらは今の組織で育ってきた奴らやない
自分で色々出来る実力も持ってるからヤバい

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:24:59.98

>>196
それ言い出したらみんな豪運やろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:25:08.73

>>189
麒麟で珍しくちょっと詳しめにやったぐらいやなこの辺は
でも普通に状況ヤバすぎのタイミングで家督継承して切り抜けてたの凄すぎるんだけどな
織田大和守家の織田彦五郎が守護斯波氏の暗殺狙って跡取りの斯波義銀取り逃がして信長のところに舞い込んでくるって豪運もあるけど

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:25:32.30

>>196
ノッブがそもそもラッキーマンやし…

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:25:45.91

ノブヤボを織田初期シナリオでやると佐久間くらいまでは使えるけどそこから下は割りとゴミよね

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:25:52.83

>>171
言うても明治より前でそのチャンスがあり得たのって戦国時代ぐらいしかないんと
ちゃうか

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:26:06.20

室町時代の農民って傭兵みたいなもんやろ？

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:26:08.19

浅野長政、仙石秀久、山内一豊、中村一氏、堀尾吉晴、田中吉政、福島正則

家康が上洛するには秀吉が昔から可愛がってたこいつらを倒さなあかんのや

関東からの上洛なんてまず不可能

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:26:34.30

>>205
おやじが港押さえてて銭の力を良く理解してたのがでかいんやろな

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:26:40.92

甥が土豪の小出氏な時点での出ってのは無理があるだろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:26:45.89

>>174
少なくとも士分ではなかったんやろ。貧農だったってのは後で話を盛った可能性も
あるが

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:26:49.38

実は侍の家だったとか有力な土豪の家だったとかの新事実は出てきたりしないのかな

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:27:20.98

>>209
農閑期に戦う戦士達やで

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:27:25.44

こいつ上司が信長じゃなかったら成り上がれんかったんか？

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:27:33.33

>>210
その100年前ぐらいに大内が上洛してたんやし関東と駿河支配してるなら余裕やろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:27:59.94

>>216
寺入るくらいしか目ないやろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:28:08.16

>>210
なお

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:28:11.74

ハゲネズミってあだ名が凄いよな

こんなこと上司に日常的に言われたら俺会社辞めるよ・・・

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:28:17.43

>>213
この時代って武士と農民の区別ってない印象があるな
さすがに税取れる立場なら違う気がするけど

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:28:22.67

>>177
底辺からトップになろうとする人って普通の感覚ではないやろうな。それなりに能力
人格が備わってて色々あって周りからトップに推されたような人は別やろうが

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:28:31.50

そもそも秀吉の母は土豪の関兼貞の娘なわけですから、秀吉が
農民の出だとか言ってる研究者っていないと思いますが

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:28:57.31

>>220
憧れの人に特別な名前で呼んでもらって信頼されるんやで？

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:29:00.13

>>210
こんだけ並べて結局ストッパーになってるのが岐阜城の織田秀信なのが笑える

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:29:17.63

>>216
成り上がった奴の名前なんてほとんどおらんやろ
基本その土地の豪族、国衆が有力勢力だから新参者は出世の目なんかない

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:29:47.78

秀吉が農民かどうかは怪しいぞ
身分低かったとは思うが

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:30:05.51

>>192
秀吉の自筆書状見ても天正5年の黒田官兵衛宛の書状には「この手紙は読みにくいだろうから、推量して読んで下さい」
天正13年の石川数正宛の書状には「追伸は私の自筆だが、読みにくいと思うが悪しからず」
と言ってて決して教養が高いとは言えない
また仮名文字は書けるが漢字は苦手なようで、秀吉の自筆書状130通の内漢文体の書状は一通もないしな

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:30:09.67

>>220
ビル・ゲイツとかジョブズに変なあだ名で呼んでもらえたら絶頂する奴の方が多いんちゃうか

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:30:33.11

>>195
三英傑みんなスタートおかしいからな。それぞれがかなり不利な状況から引上げて
いってる

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:31:05.40

株式会社織田家で
アルバイトだった秀吉が会社乗っ取って
研修で一緒だったよな～って仲良くしてるエリートコースだった前田が秀吉から好かれてるのはまぁわかるよな
抜かれたら普通あんまいい気はしない

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:31:06.24

土豪だよね
それでも良くて500石くらいの底辺には間違いないだろうが

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:31:10.83

>>228
やっぱ小さい頃に英才教育受けたわけじゃないんやろな

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:31:12.73

>>210
いうて関ヶ原って石田一派のクーデターってだけで豊臣vs徳川じゃないやろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/05(日) 14:31:13.48

>>220
大谷におい無能って呼んでもらえたら特別感あるやろ