最下位から“立て直して日本一”中日にもできる…6試合見て確信した「チームの強さはFAでなくドラフトで決まる」
https://www.chunichi.co.jp/article/373531
あと3日で師走だというのに、最後まで野球を堪能できた幸せ。しかし体は「ほっともっと」で震えていても、心はどうしても新生ドラゴンズにも向いてしまう。セパともに2年連続最下位から立て直しての優勝だ。中日にもやれないはずがない。
6試合を見て、改めて確信したことがある。「チームの強さは骨格(中軸)で決まる」。そして「骨格はFAではなくドラフトで決まる」ということだ。
ヤクルトには山田、村上、オリックスには吉田正、山本と2人ずつの金メダリストがいる。山本を除く3人はドラフト1位。
ただし、有名な話だが山田は「外れの外れ」で村上は「外れ」。雑草ではないが、決してその年の「目玉」ではなかった。4位の山本にいたっては「まさか侍ジャパンのエースになるとは」というのが正直なところだと思う。
そして、両チームには「ネクスト侍」が控えている。高卒2年目の奥川と宮城だ。奥川は「目玉」だったが、宮城は「外れの外れ」。順調にキャリアを重ねれば、彼らは次のWBCでは有力な候補となってくる。
「ドラゴンズから1人でも多くの代表が選出されることを、強く願います」。これは東京五輪直後に、大野雄が語ったことだ。野球は団体競技だ。
しかし、侍ジャパンに選ばれるような個人がいてこそ、チームは強くなる。そして侍の中でもまれれば、その個人もさらに強くなる。この言葉の奥には、そんな意味が込められている。
「外れ」の村上と「外れの外れ」の山田に宮城。侍ではないが、オリックスの4番・杉本は、ドラフト10位からついに覚醒した。
彼らの経歴が教えてくれるのは、ドラフトで逃げてはいけないということ。そして、その先にも必ず「宝」は眠っているということだ。大事なのは三拍子やバランスではなく、スケール。大補強などしなくても、充実したドラフト戦略が、必ず竜を再建する。
【朗報】中日新聞『ヤクルトを見て補強などしなくても優勝出来ると確信した』
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:12:24.92ID:ZxPZPIhLd58それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:31:01.73ID:0TxiHEjRp オスナサンタナで底上げしてたのにドラフトからの育成だけで勝ったみたいに言うなよ
中日はドラフトでも育成でも補強でもいいところないじゃん
中日はドラフトでも育成でも補強でもいいところないじゃん
59それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:31:21.23ID:2JDUeFCY0 育成が重要
60それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:31:32.29ID:gT4mGFeW0 あれだけの数の高校生の至宝を取って弱いのが信じられん
62それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:32:35.00ID:lMgMWGkJ0 頭おかしい
63それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:32:45.23ID:TzmVQC6e064それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:33:25.55ID:AE6oLwtj0 ドラフトが大事なのは言うまでもなくそうやけどそのほかも補強してるのに都合のいいとこだけ見てるよな
中日スポーツは誰に向けてこれ書いてるんや
中日スポーツは誰に向けてこれ書いてるんや
65それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:33:52.41ID:wofaPhCva おはD「ヤクルトにはサンタナがいただろ!」
中日「ん?今年はいなくても勝ってるんだが?」
強い
中日「ん?今年はいなくても勝ってるんだが?」
強い
66それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:34:14.22ID:kjqXujaa067それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:34:23.95ID:2NYX0Ejm0 プロ野球もファンも舐めすぎ
潰れろや
潰れろや
69それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:34:30.47ID:cTH9n7bgM 補強などしなくてもって要は村上や牧クラスをドラフトでたまたま引くまで待ち続けるってこと?
70それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:34:36.69ID:W0vlrHMg0 ヤクルトって意外とFAに手上げてるからな
井納も福田も振られただけで取りにいってた
井納も福田も振られただけで取りにいってた
2022/06/13(月) 00:34:40.77ID:AdRTZ71u0
ちゅうんち新聞
72それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:34:42.17ID:TzmVQC6e0 ??「バットを短く持って、逆方向へ!」
73それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:34:55.58ID:NWTcul+1a >>60
だって別に鍛えとる訳や無くてただ試合に出しとるだけやからな
だって別に鍛えとる訳や無くてただ試合に出しとるだけやからな
76それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:35:31.54ID:k2GYdDNy0 >>70
ドラフトといい取りにいって取れなかったときの悪運強すぎませんかね…
ドラフトといい取りにいって取れなかったときの悪運強すぎませんかね…
77それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:35:52.64ID:dehr6Rued 中日が村上をドラフトで取っててもシュウヘイが1人増えて終わりやろ
78それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:36:10.34ID:Krx41kQe0 周平根尾は百歩譲って石川育てれなかったら流石にまずい
79それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:36:26.09ID:ePwiiHSd080それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:36:47.93ID:r60qGz7C0 地力が違いすぎる
82それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:37:35.41ID:2MMBljQg0 ナゴドと甲子園のライトはマジで無理ゲーなんで面白くないです
2022/06/13(月) 00:37:40.49ID:G5evOeW00
>>78
スペはムリなんちゃうかなぁ
スペはムリなんちゃうかなぁ
84それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:37:47.57ID:MeVkxDC00 まず中日に村上クラスの打者がいるのかと
85それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:37:53.51ID:x4GqDp/v0 そのドラフトが悲惨すぎるんですが
86それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:37:54.84ID:J/10sDzN0 中日ファンって1週間前割とウキウキしてなかったっけ
交流戦優勝の可能性あるで!とかなんとか
交流戦優勝の可能性あるで!とかなんとか
87それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:38:01.16ID:2X6/AJwb0 >>7
おいおい荒木残留を忘れてるでしょうが
おいおい荒木残留を忘れてるでしょうが
88それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:38:13.88ID:yEHdKtNqa89それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:38:25.51ID:jXem9UFAa 味噌のドラフトって大体いつもうまくいっとるやろ
取った後の自分らの仕事がゴミなだけで
取った後の自分らの仕事がゴミなだけで
90それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:38:56.70ID:+v3l3C8nM その姿勢で挑んだドラフトがあれか?
91それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:39:14.35ID:cmUH7a8ua ウッズブランコ和田クラスとりあえず取ってこない?
92それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:39:24.30ID:rcEFmfAoM ヤクルト売れてから新聞屋とは違うのに仲間を探してる悲しみを感じる
93それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:39:31.36ID:i2omeyAB0 地元出身やしヤマケン一位もありそうか?
2022/06/13(月) 00:40:24.48ID:o9Wamk6S0
試合前にこれやられて試合も負けるの屈辱すぎるやろ
https://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2022/06/10/jpeg/20220610s00001173622000p_view.jpg
https://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2022/06/10/jpeg/20220610s00001173622000p_view.jpg
95それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:41:11.04ID:wNfiH5ql0 髙橋以外グロいな
2020中日ドラフト
1髙橋(19)1軍3.40 whip1.21 K/BB3.20
2森博(24)1軍9.95 whip2.21 K/BB1.33
3土田(19)2軍.226 0 OPS.528 K%17.6%
4福島(19)2軍5.56 whip1.76 K/BB0.79
5加藤(19)2軍10.80 whip2.85 K/BB0.38
6三好(24)2軍.246 1 OPS.620 K%20.1%
育成
1近藤(23)2軍16.20 whip3.30 K/BB0.33
2上田(19)1軍5.63 whip1.50 K/BB1.25
3松木(19)2軍3.97 whip1.44 K/BB0.89
2021中日ドラフト
1ブラ(23)2軍.233 0 OPS.548 K%21.9%
2鵜飼(23)1軍.216 4 OPS.636 K%32.2%
3石森(24)2軍6.33 whip1.92 K/BB0.70
4味谷(18)2軍.056 0 OPS.206 K%45.0%
5星野(18)2軍.098 0 OPS.261 K%43.2%
6福元(22)2軍.167 1 OPS.500 K%16.7%
2020中日ドラフト
1髙橋(19)1軍3.40 whip1.21 K/BB3.20
2森博(24)1軍9.95 whip2.21 K/BB1.33
3土田(19)2軍.226 0 OPS.528 K%17.6%
4福島(19)2軍5.56 whip1.76 K/BB0.79
5加藤(19)2軍10.80 whip2.85 K/BB0.38
6三好(24)2軍.246 1 OPS.620 K%20.1%
育成
1近藤(23)2軍16.20 whip3.30 K/BB0.33
2上田(19)1軍5.63 whip1.50 K/BB1.25
3松木(19)2軍3.97 whip1.44 K/BB0.89
2021中日ドラフト
1ブラ(23)2軍.233 0 OPS.548 K%21.9%
2鵜飼(23)1軍.216 4 OPS.636 K%32.2%
3石森(24)2軍6.33 whip1.92 K/BB0.70
4味谷(18)2軍.056 0 OPS.206 K%45.0%
5星野(18)2軍.098 0 OPS.261 K%43.2%
6福元(22)2軍.167 1 OPS.500 K%16.7%
96それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:42:33.36ID:TzmVQC6e0 大補強などしなくても、充実したドラフト戦略が、必ず竜を再建する。
中補強くらいはしないとダメなんじゃないですかね…
中補強くらいはしないとダメなんじゃないですかね…
97それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:42:36.74ID:YZ6ee6K6M 中日ファンってこの暗いチームのどこに魅力感じるんや
98それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:42:46.07ID:uWE4UUIWa 何がヤバいって10年暗黒やって脱出の糸口が欠片も見えてないこと
99それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:42:54.87ID:hsRTTd0DM FA補強があんま有効的じゃなくなってるのはこの記事の通りやけど助っ人補強を怠るのはあかんわ
100それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:43:22.61ID:8xz+6vbX0 中日がとれるFAの質なんてたかが知れてるからな
101それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:43:34.50ID:9RN9BJnm0 ロッテと言いどうせ高卒野手育てられへんのになんで指名するんやろな
阪神ぐらい開き直ったらええのに
阪神ぐらい開き直ったらええのに
102それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:43:43.66ID:TC6vWKNGd お前ら中日の話ばかりしててよく飽きんな
103それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:44:56.23ID:ibECwWor0 オッチの時代じゃあるまいし、補強はしないとしても
納得出来る説明しなきゃ練習すらやってくれないよ選手
そんな時代では無いんだ
納得出来る説明しなきゃ練習すらやってくれないよ選手
そんな時代では無いんだ
104それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:45:00.94ID:7xEb0NB60 >>95
中日って熱い高卒信仰あるよなあ
中日って熱い高卒信仰あるよなあ
105それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:45:09.95ID:3bJ2pLU3a 根尾くんは当たりやったんちゃうの?
106それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:45:37.73ID:aCs9CmBo0 トレードや戦力外がガチ戦力になってるのがでかいやろ
107それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:45:43.41ID:u053MWKB0 >>41
野球人生を潰すレベルの牧虐はNG
野球人生を潰すレベルの牧虐はNG
108それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:45:49.24ID:zhg20R7fa >>89
言うほどか?ヤクルトが村上や塩見取ってるときヒロシやぞ
言うほどか?ヤクルトが村上や塩見取ってるときヒロシやぞ
109それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:46:08.56ID:FZQ/kqIL0 もう終わりだよこの球団
110それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:46:30.02ID:ggNNIj570 ガーバーがウォーカーぐらい打ってれば補強になってたやろ
111それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:48:03.03ID:TzmVQC6e0 >>106
田口今野あたりはたしかに出来過ぎな感はあるな
田口今野あたりはたしかに出来過ぎな感はあるな
112それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:48:51.69ID:yKvZmptj0 >>107
中日が牧なんか獲ったら2割7分5本くらいのクソつまらん成績になりそう
中日が牧なんか獲ったら2割7分5本くらいのクソつまらん成績になりそう
113それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:49:08.28ID:iC+daHN30 育成力とかオカルトやろ
牧が中日に入ってても.280 10本 OPS.780くらいの活躍はしたはず
牧が中日に入ってても.280 10本 OPS.780くらいの活躍はしたはず
114それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:50:00.01ID:cpNbpgha0 宝がくさるのが問題
115それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:50:14.29ID:K94wSPM2a >>111
田口はなんで出したんやろなぁ
田口はなんで出したんやろなぁ
116それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:51:18.02ID:CFhacjdXa 中日が獲得して陰気になった牧はちょっと見たいかも
117それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:52:12.32ID:lsF3wDyO0 地元枠とか舐めプしてるからだろ
118それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:52:19.37ID:zzufnNLK0 ドラフトで決まるならスカウトを素人に任せんなよ
甲子園で注目浴びれば典型的学生スポーツだけで活躍する伸びしろ無しの選手を一位にしたりすんな
甲子園で注目浴びれば典型的学生スポーツだけで活躍する伸びしろ無しの選手を一位にしたりすんな
119それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:53:08.37ID:dov2iMSGp ヤクルトはゴミ拾いとか言って馬鹿にされるけどあれ外部の人間入れてるって考えたら普通に有能よな
大松とか小野寺とか外部出身者がコーチやってるし嶋も色々やってるんやぞ
大松とか小野寺とか外部出身者がコーチやってるし嶋も色々やってるんやぞ
120それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:53:40.55ID:9yPz5Ur90121それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:53:42.60ID:RbMyMHnr0 立浪「ほな、壊しまひょか」
122それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:54:26.18ID:+UZJS7RRa 中日トレードの弾すらないやん
123それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:55:21.68ID:SA38LBlc0 梅津とか何してるんや?
投げられればエース級やからトレードで欲しい
投げられればエース級やからトレードで欲しい
124それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:55:34.07ID:GuAH27sd0 アヘ単プログラムの元で村上は育つわけないと思う
125それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:55:37.24ID:K94wSPM2a >>120
原さん😭
原さん😭
126それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:55:41.38ID:PnfRr8b30 ヤクルト1000を飲めば強くなれるぞ
127それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:55:56.60ID:uiqHVKSS0 >>113
ルーキーイヤーで活躍する奴は流石に規格外や
ルーキーイヤーで活躍する奴は流石に規格外や
128それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:56:16.12ID:kjqXujaa0 >>123
石川翔とかもな
石川翔とかもな
129それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:56:52.56ID:zcsypotv0 2015(平成27)
1位 小笠原慎之介
2位 佐藤優
3位 木下拓哉
4位 福敬登
5位 阿部寿樹
6位 石岡諒太
2016(平成28)
1位 柳裕也
2位 京田陽太
3位 石垣雅海
4位 笠原祥太郎
5位 藤嶋健人
6位 丸山泰資
中日はこの2年で成り立ってるイメージ
1位 小笠原慎之介
2位 佐藤優
3位 木下拓哉
4位 福敬登
5位 阿部寿樹
6位 石岡諒太
2016(平成28)
1位 柳裕也
2位 京田陽太
3位 石垣雅海
4位 笠原祥太郎
5位 藤嶋健人
6位 丸山泰資
中日はこの2年で成り立ってるイメージ
130それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:57:13.34ID:RbMyMHnr0 本拠地狭いけどバンドでバンバンぶち込む牧、村上、岡本を見て何も思わないのかね
131それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:57:18.73ID:2Uh5sxT+0132それでも動く名無し
2022/06/13(月) 00:57:40.65ID:nVvIcKpK0 ほんまにアホなんやな
1位じゃない選手がエース格として活躍してるってことは育成力が大事ってことで
それを「勝手に成長してエース格になる選手はいる!それをドラフトで見抜くのが重要」みたいに捉えてんのか
1位じゃない選手がエース格として活躍してるってことは育成力が大事ってことで
それを「勝手に成長してエース格になる選手はいる!それをドラフトで見抜くのが重要」みたいに捉えてんのか
133それでも動く名無し
2022/06/13(月) 01:00:04.47ID:CjoT+HXO0 上位でゴミ指名しまくってるのに
134それでも動く名無し
2022/06/13(月) 01:01:10.17ID:oKPoMdv70 最下位涙目で竜スレを連立するドラファンを思うと苦笑を禁じ得ない
波留とかクソだしかわいそうで指さしたくなる
3連敗 3連敗ほれ3連敗 3連敗
萌えよトラコンズ~
波留とかクソだしかわいそうで指さしたくなる
3連敗 3連敗ほれ3連敗 3連敗
萌えよトラコンズ~
135それでも動く名無し
2022/06/13(月) 01:01:20.60ID:hsRTTd0DM136それでも動く名無し
2022/06/13(月) 01:02:08.61ID:QFKue0he0 広島が連覇してた時も同じこと言ってそう
137それでも動く名無し
2022/06/13(月) 01:02:11.28ID:zOqz3JmO0 >>134
6連敗今週勝ち星なしやぞ
6連敗今週勝ち星なしやぞ
138それでも動く名無し
2022/06/13(月) 01:02:14.63ID:44XmzC8o0139それでも動く名無し
2022/06/13(月) 01:02:34.85ID:jkpGdhe10 村上奥川当てたくじ引きゲーって去年は思ってたわ
140それでも動く名無し
2022/06/13(月) 01:02:53.58ID:Zw3VUPn0p さすがは馬鹿メディアやな
141それでも動く名無し
2022/06/13(月) 01:03:26.24ID:VayBWUHm0 山田村上引いても短打育成プログラムで台無しやろ
142それでも動く名無し
2022/06/13(月) 01:04:13.68ID:jgRQnBPy0 ナゴドって普通にホームラン出る球場なのに単打狙いの育成するのもったいなくね?
ちな猫
ちな猫
143それでも動く名無し
2022/06/13(月) 01:04:53.16ID:Gg62sZDP0 サンズ取れよ
144それでも動く名無し
2022/06/13(月) 01:05:13.48ID:BQpghZEY0 肝心の高津がいないだろ
145それでも動く名無し
2022/06/13(月) 01:05:15.20ID:dB3mZMz30 高橋周平とか根尾とか割とヤクルトと中日はドラ1位の指名選手被ってる印象あるわ
そしてそのたびに中日が取っていく
そしてそのたびに中日が取っていく
146それでも動く名無し
2022/06/13(月) 01:06:07.79ID:IdxxcU630 高卒から日本代表クラスの打者を複数人育成して死刑囚化するリスク覚悟で巨額の金で戦力流出を防ぎつつも投手陣もしっかり整備しながら
さらにそいつらをシーズン中怪我なくマネジメントしないと優勝できないんだが
むしろ難しすぎる
さらにそいつらをシーズン中怪我なくマネジメントしないと優勝できないんだが
むしろ難しすぎる
148それでも動く名無し
2022/06/13(月) 01:08:00.67ID:ldoJ3x0B0 >>147
靭帯の1、2本無くなっとる
靭帯の1、2本無くなっとる
149それでも動く名無し
2022/06/13(月) 01:08:07.51ID:mSpi4jlN0 >>104
契約金が安い説があるぞ
契約金が安い説があるぞ
150それでも動く名無し
2022/06/13(月) 01:09:47.10ID:FIlFnjU30 頭中日がドラフト成功するわけないやろ
151それでも動く名無し
2022/06/13(月) 01:09:49.43ID:iC+daHN30 >>149
高卒なら5年間くらいは活躍しなくても新聞売れるからな
高卒なら5年間くらいは活躍しなくても新聞売れるからな
152それでも動く名無し
2022/06/13(月) 01:11:00.53ID:V7IxSaf+0 外人の質とか育成とか現状中日ヤクルトじゃレベルが段違いだわな
育成に関しては2軍で若手とやってた高津がそのまま上でやってるのはあるか
育成に関しては2軍で若手とやってた高津がそのまま上でやってるのはあるか
153それでも動く名無し
2022/06/13(月) 01:11:11.52ID:xozRMk220 去年二軍で散々だった木澤が今年は一軍でしっかり戦力になってるんやな
154それでも動く名無し
2022/06/13(月) 01:11:19.60ID:JjIkuBgMa 同じく育成で叩かれがちな阪神ですら1,2年目活躍するやつはちょくちょく現れるのに中日って大卒とかの即戦力がちゃんと即戦力になること少なすぎんか?
取った素材が悪いとかの前にコーチとか監督にも問題あるやろ
取った素材が悪いとかの前にコーチとか監督にも問題あるやろ
155それでも動く名無し
2022/06/13(月) 01:12:03.26ID:GebfaEAI0 フロント監督コーチは補強せんといかんやろな
156それでも動く名無し
2022/06/13(月) 01:12:38.87ID:yczsYxOh0 売上高
6兆2215億円 ソフトバンクグループ(2022年3月期)
5兆498億円 ロッテHD(2021年3月期)(国内売上高2761億円) 最新不明
2兆5203億円 オリックス(2022年3月期)
1兆6817億円 楽天グループ(2021年12月期)
1兆1174億円 日本ハム(2022年3月期)
7462億円 阪急阪神HD(2022年3月期)
5818億円 読売新聞グループ本社(2019年3月期) 最新不明
4151億円 ヤクルト本社(2022年3月期)
3968億円 西武HD(2022年3月期)
1308億円 ディー・エヌ・エー(2022年3月期)
1076億円 中日新聞社(2021年3月期) 最新不明
※社名は登記の名称に準拠
6兆2215億円 ソフトバンクグループ(2022年3月期)
5兆498億円 ロッテHD(2021年3月期)(国内売上高2761億円) 最新不明
2兆5203億円 オリックス(2022年3月期)
1兆6817億円 楽天グループ(2021年12月期)
1兆1174億円 日本ハム(2022年3月期)
7462億円 阪急阪神HD(2022年3月期)
5818億円 読売新聞グループ本社(2019年3月期) 最新不明
4151億円 ヤクルト本社(2022年3月期)
3968億円 西武HD(2022年3月期)
1308億円 ディー・エヌ・エー(2022年3月期)
1076億円 中日新聞社(2021年3月期) 最新不明
※社名は登記の名称に準拠
157それでも動く名無し
2022/06/13(月) 01:13:15.71ID:Emp+LDbda 阪神は最悪オリとか広島から戦力取ればいいけど中日はそうじゃないから長期的運用が難しい
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています