『FF16』吉田直樹プロデューサーインタビュー簡易まとめ
>オープンワールドではない。
>『FF15』のような自由探索ではなく、『FF13』のようなリニアな流れとなるが、その分超高速ジェットコースターというイメージで怒涛の物語が展開する。
https://gamestalk.net/post-177656/
https://gamestalk.net/wp-content/uploads/2022/06/fd098efc5cf2ef2a845a699ff886f924-768x432.jpg
【朗報】スクエニ吉田P「FF16はオープンワールドでは無い。FF13のようなリニアな流れになる。」
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1それでも動く名無し
2022/06/22(水) 17:37:14.20ID:DPvh795Sd273それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:05:50.36ID:MScPTPBEa274それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:05:50.55ID:csiLgR9XM オリジンとか言うカスを産んだ罪に関して何か申し開きはないんか?
275それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:06:01.69ID:1qX6kgAz0 >>248
サンガツFF14の人かなんか評価のはチラホラ聞くけどこの人やったんか久々に重厚な神話と人のストーリーが見れたらええから今後のPVに期待やね
サンガツFF14の人かなんか評価のはチラホラ聞くけどこの人やったんか久々に重厚な神話と人のストーリーが見れたらええから今後のPVに期待やね
2022/06/22(水) 18:06:08.61ID:NgX1LZiW0
15も最初はオープンワールドじゃなかったのに何で途中からオープンワールドに路線変更したんや?
そのせいでストーリーと全く合ってなかったし
オープンワールドにするならオープンワールド用のシナリオにせなあかんやろ
そのせいでストーリーと全く合ってなかったし
オープンワールドにするならオープンワールド用のシナリオにせなあかんやろ
277それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:06:09.24ID:H8g80jfka >>268
担当変わったというか蒼天から入ったライターが有能なんや
担当変わったというか蒼天から入ったライターが有能なんや
278それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:06:09.76ID:oFltfLwL0 FFは14が最高傑作だと思ってるから16も期待してる
蒼天が好きな人は刺さると書いてるから渋めのダークファンタジーだろうな
蒼天が好きな人は刺さると書いてるから渋めのダークファンタジーだろうな
279それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:06:18.21ID:bAynkbPX0280それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:06:18.85ID:W+juGV7/0 オープンであれば安心みたいなノリもすでに時代遅れよな
FF16はおそらくそれ以上の体験させてくるやろ
FF16はおそらくそれ以上の体験させてくるやろ
281それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:06:19.68ID:qFriQWzHM >>108
フロムは頑張ったと思うで
フロムは頑張ったと思うで
282それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:06:29.82ID:ikM+nJr0p >>221
FGOはきのこがウリのゲームだから例えとしておかしくない?
FGOはきのこがウリのゲームだから例えとしておかしくない?
283それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:06:34.82ID:EK13stxjp 一本道ゲームでもこのレベルのあるしな
https://i.imgur.com/XzpEwDv.jpg
https://i.imgur.com/XzpEwDv.jpg
284それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:06:42.50ID:UKyob0vrM FF13みたいなのくるーーー!!!
285それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:06:42.59ID:JVky1FMsa >>45
ナギ平原と同じコンセプトなんやろうけど一気に進化したよなぁ
ナギ平原と同じコンセプトなんやろうけど一気に進化したよなぁ
286それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:06:43.96ID:U3W9VV5Z0 「あるバトルは3Dシューティング、別の召喚獣ではプロレス、次は召喚獣そのものがバトルフィールドに」
召喚状合戦でシューティング楽しみやな
召喚状合戦でシューティング楽しみやな
287それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:06:46.69ID:rheBxQsca >>259
深い傷跡だもんなあ
深い傷跡だもんなあ
288それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:06:56.00ID:tXc0O+lIM >>242
ギャルゲー形式だとエアリスがぶっちぎりで大人気になりそう
ギャルゲー形式だとエアリスがぶっちぎりで大人気になりそう
289それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:07:01.76ID:BbfP68CAM 20年以上前のゲームの話してる奴は何やねん
291それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:07:07.26ID:cbBXmlEP0292それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:07:19.05ID:bzbOlVKQM オリジンやってるけどおもろいわ
ほぼほぼ仁王
ほぼほぼ仁王
293それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:07:19.96ID:CAa5d56Wa 近年の駄作でもドラクエよりは圧倒的に完成度高いのにFF13や15がクソゲー扱いされて真のクソゲーのDQ8や11は名作扱いされるあたり日本のゲーマーの質が終わってるわ
294それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:07:23.42ID:+ux5Gemta >>283
面白かったけど最後までオカルト要素出なくてガッカリした
面白かったけど最後までオカルト要素出なくてガッカリした
295それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:07:28.58ID:EK13stxjp >>274
外注やん
外注やん
296それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:07:35.18ID:+7tQxApb0 14は新生とそれ以降でシナリオのレベルがはっきり違うからな
2022/06/22(水) 18:07:37.35ID:NgX1LZiW0
298それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:07:41.24ID:QrEIe2B20 和ゲーの理想は初代ゼノブレイド方式やろ
いくつかの箱庭が繋がってるやつ
FF13とかテイルズオブアライズはマジで道が狭すぎる
いくつかの箱庭が繋がってるやつ
FF13とかテイルズオブアライズはマジで道が狭すぎる
299それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:07:41.88ID:EbBydLTU0 ff16のシナリオ新生のやつなんかよwww
終わったな…
終わったな…
300それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:08:01.81ID:gzKdXoc20 >>281
エルデンはまともな人が殆どおらんオープンワールドやしなぁ…
エルデンはまともな人が殆どおらんオープンワールドやしなぁ…
301それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:08:07.90ID:0sy3wOTNd いうほどオープンワールドって自由度高いか?
ウィッチャー3とかFF15も順序決まってないか?
ウィッチャー3とかFF15も順序決まってないか?
302それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:08:12.38ID:YNdpxMF4M 一時期ライトニングさんにひたすらんほってたのは何だったのか
303それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:08:18.76ID:1WDyx1RH0 設定に強いアイツはかかわるんやろか
306それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:08:47.90ID:YI6bdnGJ0 日本人「自由なオープンワールドじゃなきゃ、やだやだ」
ゲーム会社「オープンワールドにしました。何でも好きなことができます」
日本人「何すればいいのか分からない><」
ガチでこうだからなぁw
雰囲気でオープンワールドがいいって言ってるクソが多い
ゲーム会社「オープンワールドにしました。何でも好きなことができます」
日本人「何すればいいのか分からない><」
ガチでこうだからなぁw
雰囲気でオープンワールドがいいって言ってるクソが多い
307それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:08:52.71ID:1qX6kgAz0 >>276
事態に合わせてスクエニもオープンワールドにしなきゃいけない流れもわからんでもないけど前章の映画作っておいて肝心の本編にニックスの死体だけちょっとしか出てないのホンマあかん
色々なことあったにせよ映画見たファンが楽しめる工夫すらないのホンマ無計画すぎる挙げ句の果てにDLC中止はあほくさ
事態に合わせてスクエニもオープンワールドにしなきゃいけない流れもわからんでもないけど前章の映画作っておいて肝心の本編にニックスの死体だけちょっとしか出てないのホンマあかん
色々なことあったにせよ映画見たファンが楽しめる工夫すらないのホンマ無計画すぎる挙げ句の果てにDLC中止はあほくさ
308それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:09:06.32ID:isjNFNCEd2022/06/22(水) 18:09:09.71ID:NgX1LZiW0
>>283
ワイドリニア式、ラスアス2でさらに進化しててビビった
ワイドリニア式、ラスアス2でさらに進化しててビビった
310それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:09:15.00ID:SVwgjpaqM >>298
ゼノブレ3に向けて2やっとるけどスクエニこんな路線やればいいのにとは思う
ゼノブレ3に向けて2やっとるけどスクエニこんな路線やればいいのにとは思う
311それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:09:17.20ID:lwel3qiia FF7R2ってオープンワールド?
312それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:09:19.81ID:JXCK8nJda 今FF12やってるけどめちゃくちゃ面白いな
でも4倍速無かったら絶対投げてたわ
でも4倍速無かったら絶対投げてたわ
313それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:09:31.83ID:RmGXGFdc0 9以前みたいなフィールドと町と別れてるタイプって今のグラには合わんのかね
314それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:09:36.16ID:1qX6kgAz0 >>288
ティファは爆弾係でええよな?
ティファは爆弾係でええよな?
315それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:09:44.22ID:OIM9wYBZM 田畑氏:
最終的には「もし失敗したなら,それで構わない」というスタンスで,オープンワールドを採用したんですが,
とにかくエンジニアを中心に猛反対するスタッフがいたんです。「ストーリー進行があるのだから,
マップを切り替えてイベント主導方式でいくほうが確実じゃないですか。その上でコンテンツを充実させましょう」と。
オープンワールドな作りにすることで,ゲームがスカスカになって失敗するリスクが高まる,という危惧があったんでしょう。
4Gamer:
田畑さんがオープンワールドにこだわった理由は何だったんでしょうか。
田畑氏:
今,このタイミングでオープンワールドではないRPGは,海外のRPGファンから「何でオープンワールドじゃないんだろう」と思われてしまいます。
特にFFXVは世界を旅するゲームなので,普通にそう思われてしまうだろうなと。
またかつて,FFがRPGの最先端だった時代がありました。FFXVで再びそこに戻ることを目指す意味でも,
オープンワールド化は,とても分かりやすい近代化です。それぐらい変化がなければ「Skyrimと勝負します」と言っても説得力がない。
だからストーリーに沿ってゲームは進むけれど,オープンワールドの技術で世界を表現する。この方針は譲れませんでした。
田畑氏:
2013年のE3でFFXVを発表した数か月後,ちょうどLuminous Studioチームと合流したタイミングですね。
その時点でエンジニア達は,「スクウェア・エニックスのノウハウでは,オープンワールドは無理だ」と頑として聞き入れませんでした。
とくに外国人のエンジニアは,そういう傾向が強かった。
https://www.4gamer.net/games/075/G007535/20160324131/index_2.html
最終的には「もし失敗したなら,それで構わない」というスタンスで,オープンワールドを採用したんですが,
とにかくエンジニアを中心に猛反対するスタッフがいたんです。「ストーリー進行があるのだから,
マップを切り替えてイベント主導方式でいくほうが確実じゃないですか。その上でコンテンツを充実させましょう」と。
オープンワールドな作りにすることで,ゲームがスカスカになって失敗するリスクが高まる,という危惧があったんでしょう。
4Gamer:
田畑さんがオープンワールドにこだわった理由は何だったんでしょうか。
田畑氏:
今,このタイミングでオープンワールドではないRPGは,海外のRPGファンから「何でオープンワールドじゃないんだろう」と思われてしまいます。
特にFFXVは世界を旅するゲームなので,普通にそう思われてしまうだろうなと。
またかつて,FFがRPGの最先端だった時代がありました。FFXVで再びそこに戻ることを目指す意味でも,
オープンワールド化は,とても分かりやすい近代化です。それぐらい変化がなければ「Skyrimと勝負します」と言っても説得力がない。
だからストーリーに沿ってゲームは進むけれど,オープンワールドの技術で世界を表現する。この方針は譲れませんでした。
田畑氏:
2013年のE3でFFXVを発表した数か月後,ちょうどLuminous Studioチームと合流したタイミングですね。
その時点でエンジニア達は,「スクウェア・エニックスのノウハウでは,オープンワールドは無理だ」と頑として聞き入れませんでした。
とくに外国人のエンジニアは,そういう傾向が強かった。
https://www.4gamer.net/games/075/G007535/20160324131/index_2.html
316それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:09:45.57ID:yehh8vYx0317それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:09:57.56ID:rVEih4hcM ブレワイってマップもスカスカやしストーリーもあってないようなもんやったからな
オープンワールドなんかしなくてもええわ
オープンワールドなんかしなくてもええわ
318それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:10:08.57ID:vXZadBWyp >>295
新生は旧の消化と仕様的な制約を少しずつ解いていって蒼天からようやくやりたい事ができるようになり始めたらしい
新生は旧の消化と仕様的な制約を少しずつ解いていって蒼天からようやくやりたい事ができるようになり始めたらしい
319それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:10:26.52ID:+sP9gUP4a >>312
まあ実際そのせいで無印は投げたやつ多いからな
まあ実際そのせいで無印は投げたやつ多いからな
320それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:10:38.92ID:oFltfLwL0 売れてるから好評ってのも違うけどな
好評なら15のDLCが中止されることもなかっただろう
好評なら15のDLCが中止されることもなかっただろう
321それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:10:46.47ID:n1dAN5vlp リニアはアンチャ4にラスアス
多少自由のあるワイドリニアはGOW
エリア制でも見せ方次第で高レベルのゲームは作れるんだよな
多少自由のあるワイドリニアはGOW
エリア制でも見せ方次第で高レベルのゲームは作れるんだよな
322それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:10:51.58ID:7iCRNNd5d 完全にコスト削減やん
323それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:10:53.22ID:JXTitB1W0324それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:10:55.16ID:1qX6kgAz0 >>301
ワイの自由度の高いゲームは忍道MGS3地球防衛軍2みたいなゲームやなゲーム性が高くてなんぼの方がよっぽど自由度感じるわ
ワイの自由度の高いゲームは忍道MGS3地球防衛軍2みたいなゲームやなゲーム性が高くてなんぼの方がよっぽど自由度感じるわ
325それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:10:57.62ID:BL+nk0BU0 ff12くらいの解放感がちょうどいい
326それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:11:00.17ID:ShUYGP+O0 外部から来た社員にFFブランド全部奪われてて草
327それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:11:00.29ID:fCmAIG0sF 前廣って元はシナリオ畑でもないし作品としては新生と蒼天くらいしかないんよな
ガンビットシステムの開発者イメージ強いし
ガンビットシステムの開発者イメージ強いし
329それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:11:05.07ID:/mRmhaOQ0 FF13って評価されてるから13-2とライトニングリターンズ出たんじゃないのな
330それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:11:05.29ID:bzbOlVKQM ルミナスエンジンの技術デモムービーあったやろ
あれゲームにしてや
あれゲームにしてや
331それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:11:13.53ID:/616mYXr0 ストーリー見て欲しいゲームにオープンワールドはどう見ても向いてないしな
332それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:11:14.60ID:/X6kUrBYM >>316
あれはゲーム自体が悪い
あれはゲーム自体が悪い
333それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:11:15.68ID:B+zP7ctw0 「スカスカでもいいからオープンワールドにするんだ!!!」
インタビューでこれをドヤ顔で言った奴がいるらしい
インタビューでこれをドヤ顔で言った奴がいるらしい
334それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:11:20.44ID:FES4ZYCY0 13はマップが一本道そのものやったもんなあ
ストーリーだけの問題ちゃうかったでよ
ストーリーだけの問題ちゃうかったでよ
335それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:11:21.72ID:BM59fTJJd 12みたいなボリュームならアリやぞストーリーがクソでも楽しかった
13は探索とか最後だけだったし町もなかったから中身なんもないわ
13は探索とか最後だけだったし町もなかったから中身なんもないわ
336それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:11:29.42ID:8jzVcdYZ0 一本道でも面白ければ全然良い
ただ良作だとしても中古で投げ売りされるのは目に見えてるからなオンライン要素つけるなり対策しろよ
ただ良作だとしても中古で投げ売りされるのは目に見えてるからなオンライン要素つけるなり対策しろよ
337それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:11:32.99ID:NlzgiIs8M オブラートに包んでるけど相当田畑ディスってるよなこれ
2022/06/22(水) 18:11:33.20ID:NgX1LZiW0
和ゲーで成功したオープンワールド
ゼルダ
メタルギア
エルデン
くらいか?
ドグマが2発表されたから1が成功なのか判断に困るわ
ゼルダ
メタルギア
エルデン
くらいか?
ドグマが2発表されたから1が成功なのか判断に困るわ
339それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:11:37.17ID:OeN8mcuSM 最近何年も前に買ったラスレムクリアしたけど戦闘に時間かかるだけでストーリースカスカスカスカだったな
オート中ずっと他のことしてたわ
七人衆も仲間にしたからやめたけどあれが面白いと評判なのはビビる
あれならFF13シリーズのほうが遥かに楽しかった
オート中ずっと他のことしてたわ
七人衆も仲間にしたからやめたけどあれが面白いと評判なのはビビる
あれならFF13シリーズのほうが遥かに楽しかった
340それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:11:38.34ID:1qX6kgAz0 >>315
これは有能ディレクターですね…これ批判してる奴はFF病な
これは有能ディレクターですね…これ批判してる奴はFF病な
343それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:11:45.20ID:x+qYyJV50344それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:11:47.92ID:YI6bdnGJ0 >>316
そう、そのアンケートでハッキリとしたよな
そう、そのアンケートでハッキリとしたよな
345それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:11:54.57ID:IaUO/GgHd 16のシナリオって前廣やろ
むしろ不安要素やんけ
むしろ不安要素やんけ
346それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:11:54.72ID:II3oe6JU0 嫌な予感しかしない
347それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:11:58.93ID:Ucp5xF7s0 ティーダのチンポのおかげで再評価されつつあるffシリーズ
348それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:12:10.83ID:MclykNs202022/06/22(水) 18:12:21.43ID:NgX1LZiW0
>>316
あの画像のおかげで少しの間だけ嫌儲が15擁護派だった事実
あの画像のおかげで少しの間だけ嫌儲が15擁護派だった事実
350それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:12:22.52ID:cSFDkM2Mp >>313
オープンワールドにデフォルメされた街やダンジョンのオブジェクトが配置されてる感じ?
オープンワールドにデフォルメされた街やダンジョンのオブジェクトが配置されてる感じ?
351それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:12:22.54ID:giNrvILN0 オープンワールドって良くも悪くも定着しとるのに未だに流行り廃りでしか語らんやつおるよな
2010年代から転生されて来たんやろうか
2010年代から転生されて来たんやろうか
352それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:12:24.84ID:1qX6kgAz0 >>324
ファッ?!ガンビット作った一人なんかめちゃくちゃ凄い人やん
ファッ?!ガンビット作った一人なんかめちゃくちゃ凄い人やん
353それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:12:29.53ID:yehh8vYx0 >>332
いやFF15がどうこうの前にオープンワールドドンって用意されると日本人だけが遊び方を自分で見出せないってデータ出たんやでって話
いやFF15がどうこうの前にオープンワールドドンって用意されると日本人だけが遊び方を自分で見出せないってデータ出たんやでって話
354それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:12:36.32ID:+J8pmU+Xd 戦闘システムはどんな感じなん?動画みたけど15ベース?
355それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:12:39.60ID:YNdpxMF4M オープンワールドとかぶっちゃけ中身のない事に無駄な時間使わされてるだけだよな
356それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:12:39.69ID:ZktFpHGdd やれる事の多さで言えばff8とか今出されてたらオープンワールドゲーとして持て囃されてそうやな
357それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:12:44.30ID:D2tA1fit0358それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:12:48.21ID:bSccmgRwa359それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:12:53.69ID:0pExPfnCa >>327
余計な裏設定でニチャるし最悪や
余計な裏設定でニチャるし最悪や
360それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:12:58.53ID:qpbccdHP0 一本糞の臭いがしてきたな!
361それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:13:06.75ID:pKo57PmY0 ff13の一本道って章ごとに分けてるせいでマジで一方通行にしかならんとこやろ
一応戻れる(意味はあんまりない)ならそこまで言われてないと思う
一応戻れる(意味はあんまりない)ならそこまで言われてないと思う
362それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:13:10.81ID:7/Ol3Px/d オープンワールドめんどくさいから嫌い
Xみたいな一本道でええわ
Xみたいな一本道でええわ
363それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:13:16.92ID:RmGXGFdc0 まあドラゴンズドグマ2はちょっと期待しとるで
364それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:13:16.96ID:w79ZqJKA0 ストーリーが欲しいねん
365それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:13:17.05ID:Itc2fWMF0 >>338
まずオープンワールドの定義からやな
まずオープンワールドの定義からやな
366それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:13:29.78ID:qVk/BE9lr シナリオが良くてオープンワールドも良かったのは対馬だな
戦闘も楽しかったしグラも綺麗だしロードも早くて全てが高水準
戦闘も楽しかったしグラも綺麗だしロードも早くて全てが高水準
367それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:13:31.91ID:pb25pl9x0368それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:13:34.41ID:1qX6kgAz0 >>348
デスストええよな歩くだけやけど梯子とロープだけで雪山や崖降りるとこスリルあってつい難しい登山しちゃうわ続編でたら絶対に買う
デスストええよな歩くだけやけど梯子とロープだけで雪山や崖降りるとこスリルあってつい難しい登山しちゃうわ続編でたら絶対に買う
369それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:13:35.72ID:bzbOlVKQM370それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:13:41.01ID:0GeyIkAsd371それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:13:43.08ID:5+8Ch6wbp 見た感じ12みたいな感じやろ
372それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:13:43.86ID:8jPIvYRuM リニアなら10レベルのストーリー出せるんか?
373それでも動く名無し
2022/06/22(水) 18:13:44.74ID:uS7Jajmrp■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています