豊臣家滅亡の戦犯について

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:21:33.76

豊臣家滅亡の戦犯というタイトルで卒論を考えてるんやがワイはおね(北政所)が戦犯やと思ってるんやがどうやろ
おねが秀吉の子供を産んでれば淀に豊臣家を乗っ取られる事もなかったやろうし秀吉が死ぬ時には立派になってたはずやと思う
みんなのご存念を聞かせてもらいたい

**ソガイしといてよ** ◆QcN0JunjLg · 2022/07/04(月) 17:21:50.30

おれもそうおもう

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:22:34.95

そういうのは歴史学ではない

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:22:51.26

>>2が見えない

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:23:11.13

>>1
中卒？

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:23:21.90

講談的にいうならそりゃ猿自身やろ
あんだけ側室かかえといてネネのせいなわけないやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:24:42.20

卒論でｉｆルート書くアホおる？

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:24:55.88

托卵説がホンマやったら淀が大戦犯やろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:25:07.44

子供産んでないから戦犯て意味わからん

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:25:15.47

種分からん子供のために後継者処刑したせい
すなわち秀吉のせいや

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:26:01.57

タネナシやった秀吉が悪い

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:26:02.09

そんなテーマ卒論で成り立つ？

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:26:09.02

大野治長かな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:26:26.26

秀次を殺したせい

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:26:26.34

秀次殺したのがあかんかったやろ
あれで諸大名の心が離れた

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:26:27.71

その前にそんな卒論でいいってどんな大学だよ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:27:03.92

秀吉やろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:27:13.04

家康は実はいい奴やったで考えるとええで

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:27:16.33

>>14
秀次は自殺ちゃうの？

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:27:29.42

種なしが悪い

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:27:30.97

正室との間に子供が出来ないなんて珍しくもない
数少ない親戚を粛清しまくったサッル自身の自爆だよ

2022/07/04(月) 17:27:31.83

初代秀次

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:27:56.18

>>19
切腹やから自殺は自殺やな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:28:00.39

大和大納言が太閤よりも長生きしてりゃ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:28:08.95

大戦犯秀次事件

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:28:12.06

>>19
実質殺したようなもんやで
wiki見るとええで

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:28:18.19

ナポレオン三世は実際に托卵の子という事実
つまり天皇のY染色体も実際に調べたら…

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:28:44.68

史料積んで評価するのが歴史学やけどな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:28:49.17

大野治長

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:28:57.26

秀吉はなんで秀次殺したんやろな
身内以外の石田三成や徳川家康が豊臣家を乗っ取る可能性もあったのに

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:29:08.98

家康やろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:29:38.78

淀やろ
大人しく大阪城退去して公家の一族として生きてけばよかった

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:29:46.51

あ、滅亡についてと言う話なら領地を下総だが上総へって案を断った淀と秀頼やろな。政権の簒奪って意味でなら織田の政権を簒奪した前例作った奴のせいだが

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:30:11.18

歴史においてたらればはアカンやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:30:29.87

秀次事件は連座がヤバすぎるわ
どんだけ怒り狂ったらあそこまでやるんやってレベル
明らかに異常

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:30:37.82

>>27
どこかで托卵になってるかもな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:30:58.58

加藤やろ
アイツが三成と勢力闘争せんかったら徳川に隙つかれる事もなかったんや
福島はまあええわ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:30:59.88

>>7
Ｆランならあるんちゃう（適当）

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:31:05.40

あの時代には珍しい生粋の女好きなのに跡継ぎがいなかった種無しなのが悪い
秀頼なんか誰の子かわからんしな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:31:16.29

石田三成「この政権も形になって来たな！」

秀吉「んほぉ~秀頼たまんねえ~｣

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:31:21.83

>>30
秀頼が出来ちゃったから邪魔になったんやろ
秀秋を小早川に出したのも同じや

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:31:33.11

>>33
素直に従っとけば良かったんや

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:31:35.63

秀吉「茶々の子最高だわぁ…」

三成(うわぁ来たよ…)

秀吉「唐入りの進行はどうだい？｣ｼｺｼｺ

三成「現在ここまで進んでいます」

秀吉「秀家を総大将としてまず名護屋から朝鮮を攻め、国内は関白を中心とした政権によって統治する…ふんふん…」

秀吉「この関白って誰？」

三成「秀次殿ですね」

秀吉(そっかぁ…)

秀吉「この体制なんか違うんだよね…王道すぎるというか…ひねりがないよねぇ…」

三成「うわぁ…」(そうですか…)

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:31:42.25

>>26
ワイはそうは思わん
軍師官兵衛でも真田丸でもない勝手に秀次が秀吉にビビって死んだようにしか見えんし
仮に秀次が生き残ってたとしても所詮養子やから滅亡は避けれんかったと思う

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:32:18.62

ラスボス育てて死んだ秀吉

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:32:27.37

客観性が無いね
再提出

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:32:31.41

秀吉「そうだ！秀次を途中で離脱させて別の真後継者をカッコよく登場させようよ！」

秀吉「後継者は秀頼ちゃんね！これは面白くなるぞ！」

三成「で、でももう秀次殿は豊臣家の氏長者ですし！集権化も殆ど出来上がってますよ！」

秀吉「いやいや…まだ関白とか世襲しただけでしょ？」

三成「色んな大名と縁戚関係結んでますし！」

秀吉「後を継がせるとは言ってないだろ」

秀吉「秀次は謀反を企てたとかなんか理由つけて処刑にしてその政権の続きを秀頼にやらせりゃいいよ」

三成「与力大名ももう沢山配置してます！」

秀吉「それはそのままでもいいんじゃないもうさ」

秀吉「秀頼ちゃん出そうよ～｣ﾄﾞﾋﾟｭﾋﾟｭ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:32:34.99

秀吉
終わり

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:32:38.39

>>44
大河で卒論かくんか？

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:32:49.61

mag.japaaan.com/archives/132085
秀吉は種無しじゃない実子は4人いた

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:32:50.01

>>36
まあY染色体も突然変異する事有るらしいから絶対の指標ちゃうけどな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:33:03.23

三成(こんなのおかしいって…連座者も大量に出るぞ…こんな馬鹿殿の好きにさせてたまるか…)

三成「関白には朝廷の権威付けがされています！太閤だか何だか知らないですけど公家の最高位を処刑されては困りますよ！」

秀吉「秀頼は征夷大将軍にすればいいだろ、政権が2つあるってだけで朝廷がどうとか関係無いし」

秀吉「あと茶々は信長様の姪だから血統的にも正統だろうし、人気取りに最大限利用してあげてよ血筋をさ」

秀吉「元服しちゃえば文句ないっしょ？それより秀頼が幕府を開いてからの国策を考えようよ！」

秀吉「守護領国制が昔人気出たらしいから秀頼幕府もそれで行こうよ！かっこいいし絶対人気出るって！」

三成「あの…豊臣家は秀次殿が世襲するという了解が諸大名を抑える圧力の一つでもあるはずですよね、それを途中から変えちゃうって諸大名に付け入る隙を与える事になりませんか？」

秀吉「じゃあなんで最初から秀頼ちゃんを後継者にしなかったの！？君のチョイスミスでしょ！？」

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:33:07.39

>>41
でも結局家康に天下取られるなら秀次に天下取られた方がマシちゃうか
親族やし

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:33:41.59

秀吉「中央集権は元の体制を基礎にして元ゴミの処刑と真後継者の登場入れてそこから秀頼の魅力を前面に出しつつ諸大名に忠誠を誓わせれば完璧だぁ…」(勃起)

三成「でもそんな雑なすり替えしたら配下から反感が出たり高台院様の立場がおかしくなっちゃいますよ！！」

秀吉「ねねの立場なんて気にしてる奴いないだろ」

秀吉「配下は徐々に秀頼の側近に作り変えながら政権の中身を完成に近づければワイが死ぬまでに間に合うでしょ」

秀吉「秀次は殺生関白として庶民の反感買ってもらってみんなのヘイトを鷲掴みにしたところで秀頼ちゃんの新将軍の登場で大盛り上がりだ！」

秀吉「さっそく茶々に伝えよう！｣ｼｺｼｺ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:33:49.08

>>35
ワイ的にはセンゴクで描かれた説は好きやけどなぁ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:34:04.62

石田三成がもっと有能なら良かった

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:34:09.15

秀次「あー！まさか私が関白やらせてもらえるだなんて！嬉しいなぁ…頑張るぞ！！」

三成「秀次殿？ちょっといいかな…」

………

秀次「えっ…謀反を企てた疑いで切腹？…あの…私謀反なんかしなくても次期当主なんですけど…」

三成「本当に申し訳ないです…あのまだ内緒なんですけど…最上家の姫も連座させる予定ですので…」

秀次「…はぁ…」

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:34:45.29

秀頼って有能だったの？

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:34:48.26

秀次(私の位階が正二位じゃなくなってる…ははっ)

秀次「官職も左大臣になってるよ…」

秀次「でもただの田舎の農民でここまで出世するのも豊臣家以外に前例ないよなぁ…」

秀次「あっ…私はもう豊臣家じゃないんだっけ…」

秀次「なんで切腹前なのに豊臣家の行く末が慮られるんだろう…」

秀次「はぁ…」

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:35:15.01

秀吉「いいぞ～！秀頼とその仲間たちとの真の絆！最高だ！」

秀吉「秀頼ちゃんの発育が特にいい！｣ﾄﾞﾋﾟｭﾋﾟｭ

三成(豊臣家もうダメかもしれない…中身はボロボロ…外装だけなんとか取り繕って良く見せてるけど…途中で淀殿派が台頭したせいで家中も満足に結束出来てない…)

三成(豊臣家がこんなになるだなんて…はぁ…)

三成「とりあえず新体制の構築に取り掛かっておくか…秀次殿の為にも…」

秀吉「ん？！新体制もやる気満々なのかい！！どんな幕府にするつもりなの？」

三成「えっ…えー…諸大名の合議制で秀頼様の後見を…」(これはマズい…)

秀吉「……」

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:35:21.69

>>58
何もやってないので全くの未知数

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:35:28.82

>>53
それが親心ってやつちゃう？知らんけど

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:35:29.96

大坂の陣は淀が和平派で秀頼と側近が主戦派やろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:35:36.66

>>44
結果論として関白が高野山で死んだらそれをどう取り繕うか考えたら郎党連座で皆殺しってのも選択肢の一つだもんね

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:35:43.96

実際現職の関白が更迭されて処刑って前代未聞だよな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:35:54.68

秀吉「いいじゃない！！」

三成「え…？」

秀吉「諸大名も参政させないと不満も出るだろうしね…大切な事だよ」

三成「はい！そうですよね！頑張りますよ！」

秀吉「まだ幼い秀頼の元に徳川家康殿がやって来て可愛い秀頼に手を差し伸べて共に戦う事を誓うんだな！！」

三成「は？」

秀吉「そうだろ？」

秀吉「秀頼ちゃんの最初の大舞台だな…！頑張ってくれよ！」

三成「いやいや…合議制に参加するのは一門や普代大名であって徳川家は関係ないというか…必要ないですよ！」

秀吉「は？お前徳川家の協力は必要だろ馬鹿か？」

秀吉「お前なんかむかつくな…徳川家は関東一円を所領する大大名であって秀頼ちゃんに従って東国を管理するような体制にしろや」

三成「えぇ…」

秀吉「俺は太閤だぞ」

三成「はい…」

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:36:01.66

豊臣秀吉定期

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:36:14.76

三成「前田殿、宇喜多殿、上杉殿、毛利殿、小早川殿、御定め五ヶ条出来ました読んでください」

前田利家「えっ…なんでいきなり連署始めてるんですか…」

三成「じゃあお願いします」

利家「私達の役割これ徳川家に比べておかしくないですか？…なんか皆で徳川家を牽制するみたいな…」

三成「お願いします」

利家「はい…」

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:36:17.96

>>58
秀吉に似ず図体はデカかったらしい

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:36:18.60

>>62
秀頼がかわいい気持ちはわかるけど秀次より家康を信用したのはよくわからん

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:36:30.47

三成「殺生関白こと秀次ついに切腹です！！！皆さん是非これからは秀頼様に忠誠を誓ってください！！！！！」

秀吉「あぁ…秀頼ちゃん最高だよ…｣ｼｺｼｺ

そして三成が関ヶ原の戦いで敗れ、秀頼は一大名の地位に転落したが
その後大坂城がボロクソに叩かれ大炎上し
ついに切腹した

END

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:36:32.77

いくら文系でも卒論指導のスケジュール的に「豊臣家滅亡」とかいうふんわりしたタイトルはもう許されん時期やろ
「もし子供を産んでれば」とかいう史学と真逆の方向性の妄想を認める指導教授も存在しないやろって思うんやが

2022/07/04(月) 17:36:52.56

>>7
ガチでアホっぽいよな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:37:04.90

>>69
食生活面での発育もあるだろうしワンチャンあるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:37:11.55

歴史学の卒論って妄想OKなん？

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:38:07.80

>>72
なんか文芸系なんやない？
作品が卒論みたいな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:38:21.08

>>70
その時点で秀頼を脅かすのは家康より秀次だったんやろ
秀次もそのつもりでおったやろうし

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:38:27.09

日曜朝のBSプレミアムでやってる『おんな太閤記』見とるけ？☺

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:38:37.90

二代目は権力持った身内の方が怖いんや

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:38:40.81

ID:qTYcY55N0さんのレスをメインに卒論描いてみようと思う
こういうのって教授にはパクリってバレんよね?

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:38:44.27

本の中で｢もし～が～してればと思わずにはいられない｣みたいな1文あるけどその前に大体｢歴史でifは禁句だが｣って書いてたりするよな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:38:53.49

種無しで全てが狂ったという悲しい現実

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:39:01.68

>>70
もうボケてたんやろ
往年の秀吉なら絶対家康信用してない

2022/07/04(月) 17:39:06.94

>>76
まあそういうゼミもあるよな
小説家が副業で文芸系大学教授やってるとことか

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:39:12.78

>>80
ネットに転がってる物を引用するのは気をつけろよ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:39:31.31

>>82
薄いだけで種自体はあるけど

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:39:48.76

>>79
長慶、信長「だから分家や弟を潰す必要があったんですね」

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:39:49.65

五大老五奉行が私利私欲に走りすぎ　
特に徳川
石田三成は豊臣を維持しようと頑張ってたよ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:40:14.47

>>82
実子にこだわるのは雑魚やわ
家こそ全てなのに

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:40:56.49

戦犯は加藤清正と福島正則やろ
こいつらが関ケ原で西軍についてたら良かっただけの話や
最終的に主家滅ぼされた上に取り潰しとか本当にガイジ中のガイジ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:40:58.69

秀吉自身やろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:41:15.92

>>79
身内の内紛ができるくらいに身内がおるのならそうやけどな
ノッブの弟との争いや徳川の信康とかの例を悪い意味で参考にしすぎたんやろな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:41:27.83

>>90
カトキヨは潰されとらんやろ？子孫も

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:41:40.64

他の武士政権と豊氏政権の構造を比較しつつ問題点について論じていけばええんちゃう
純粋な武士政権じゃない分相違点とか出しやすくて楽やろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:41:41.73

>>90
その前の不仲で事件起きまくってるし関ヶ原の問題ではないな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:41:43.51

>>83
ボケってほんま怖いな
秀吉ってめっちゃ人たらしだったのに自分が騙されちゃうとはな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:41:50.03

>>65
実力者によって権威がすげかえられるなら、別の実力者に権威しか頼れない自分の子供がおいやられるとなぜ予想できなかったのかと思うね

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:41:51.28

サッルが秀次殺したのが悪い
最上にまで恨まれるおまけつきやし

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:42:00.05

>>81
言ったところでどうにもならんし、実際違うから検討する意味ないしな

わかってても言いたくなるときたまにあるけど

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:42:03.14

>>91
それは一理ある
家康みたいに難癖つけて家康を叩き潰しておくべきだったよな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:42:30.00

>>94
そんなのもういくらでもあるやろ
まぁコピペでもええんやろけど

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:42:39.33

自分が簒奪者やから不安しかなかったんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:42:58.15

>>94
三好、織田、徳川政権と比較して豊臣政権について論じるのは面白そうやな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:43:10.17

家康を救った慶長の大地震
つまり戦犯はこいつ👉🌍

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:43:26.34

むしろ秀吉みたいに何が何でも実子に後を継がせたがる実子至上主義が当時としては異端

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:43:29.33

兄弟揃って子宝に恵まれんし養子は早死にするしでそれが致命的過ぎたわ
秀次後継にしたのもみんな死んじゃったからしゃーなしって感じやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:43:31.44

>>90
清正はまだがんばってた方
熊本城とかガチ中のガチな城だし
あれはいざというとき秀頼を迎えて一戦する覚悟あったと思う

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:43:38.52

>>90
加藤も福島も秀吉とおねについてただけでドコの馬かわからん秀頼を守るギム無いやろ
れっきとした秀吉とおねの子供なら絶対な豊臣側についてたと思うで

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:43:49.82

家康より先に死ぬのが悪い

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:44:31.30

秀長亡き後のナンバーツーをよりにもよって家康に任せたのがね…

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:44:34.76

北政所では？

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:44:49.45

>>96
独眼竜政宗の勝新の秀吉はヤバイ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:45:03.13

武家政権で50年というか20年以上続いたのがそもそも徳川足利だけだし
むしろそっちが特殊なんだよ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:45:12.51

>>100
秀吉はどうにも家康信頼してた臭いんよな
大幅加増した上で婚姻関係結んで政権の実質第二位に据えとるし

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:45:36.47

>>112
あの勝新秀吉も最後は小便&うんこ漏らしになって死んでたからな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:45:48.72

>>110
実力的には家康が政権ナンバー2になるのが当たり前なんやけどな
戦って潰すより取り込んだ方が良いと判断したのは秀吉自身やし

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:46:14.06

秀頼生まれてから色々おかしくなってるから秀頼の存在

2022/07/04(月) 17:46:17.25

家康は最後まで滅ぼそうという考えはないぞ
分を弁えず舐めたことしまくった豊臣家が悪い

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:46:57.14

>>118
でもお寺の鐘の文字に難癖つけたのは家康やなかったっけ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:47:00.52

>>118
じゃあ国松は殺るなよといいたい

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:47:22.29

>>118
分を弁えず舐めたことをってその態度が既に豊臣家からは受け入れ難いから

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:47:34.67

小牧長久手で決定的に対立したのに家康そのままってのはおかしいやろ信雄は難癖つけて改易させたのに
あそこでもう一回天下分け目の戦いやるべきやったわ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:47:34.87

>>57
本当ヤバすぎて草

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:47:36.25

戦犯...というか
そも豊臣という血族が源氏原理の社会下で根付き得た存在なのかがそもそもな...
戦国三雄に称される織田豊臣徳川だけれど
結局のところ斯波足利執事の織田と新田氏族の徳川は下剋上といっても
血の原理を超えるものではないし
豊臣と徳川の権勢や名望とは別に諸大名の意識の根底に果たして真の忠誠があったかどうかだなあ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:47:41.13

>>118
そういう善悪に寄る論は不毛なだけやろ
肩入れ次第でどうとでも言えるわ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:47:59.05

秀次に権力取られるの嫌で急遽秀頼こさえたって気もする

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:48:17.93

>>111
ワイはそう思ってる
自分が子供産めないのに秀吉が浮気したらめっちゃ怒るし
まだ同じようなお江はキチンと子供産んだから立派やと思うが

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:48:33.55

関ヶ原から大坂の陣の間に15年の時間が横たわっているって割と忘れられがちだよな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:48:46.59

秀長長生きしとれば豊臣安泰やったはずや

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:48:47.06

>>118
いやいや当時の最高権力者に国替え要求してる時点で殺る気満々やろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:48:47.23

ボケて粛清しまくったのに肝心の徳川はスルーってのがダメやな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:48:55.43

信長だって足利家滅ぼしてないし反抗できないくらいに弱体化させれば殲滅する必要ないの家康もわかってたやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:49:02.53

>>122
懐柔の方が楽やし仕方ない

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:49:03.14

戦争犯罪ではないのでタイトルがおかしい

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:49:19.01

黒田とか奉行として大坂に置いとけばって思ったけど家康より信用してなかったんかな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:49:45.90

戦犯度でいうとねねより淀殿やろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:49:47.55

>>129
時間の問題やったと思うわ
どちらか生きてるうちだ安泰だった

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:49:54.55

>>122
勝てねえっておもったんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:50:28.35

応仁の乱知ってりゃ秀次vs秀頼になるの警戒するのは仕方ない
ただ現関白を超法規的に処罰したせいで結局関白の権威にケチがついた

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:50:46.64

>>135
黒田は近くに置いとくの怖いタイプやと思うわ
関ヶ原の時も暴れてるし

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:51:00.87

>>129
こいつも暴走老人の素質持ちだったことあんまり知られてないやよな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:51:03.83

>>134
キワどい表現を安易に使う風潮のせいで人権ないとか言って干される奴が出てくるんだよな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:51:13.45

>>134
そろそろ新しい言葉と認めてやろう

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:51:23.90

>>141
小一郎にそんな事実はないよ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:51:25.80

>>114
秀吉は権力闘争殆することなく信長の引き立てと山崎&賤ヶ岳だけで実質天下取っちまったからな
権力闘争慣れしてなかったんやろな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:51:26.96

>>122
三河武士ナメたらアカン

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:51:35.19

関ヶ原のIFで言うと黒田家の去就がそうやと思うわ
元々毛利一族の取次やったからここ経由で吉川小早川が引き抜かれた
コイツら西軍引き込めてれば清正辺りも含めて西軍の情勢がかなり変わってた

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:51:45.90

複数の原因をあげて説明する方が論文らしくなるんじゃないの
その中の一つに他であんま見ないのを入れておく

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:51:48.03

>>114
家康の方もリスペクトはあったんやろな
ただあの時代によくある代替わりしたら忠義とかどうでもええわってパターン

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:52:14.55

関ヶ原の戦い＝豊臣vs徳川という謎の風潮

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:52:28.38

>>136
もちろん淀もあかんがおねがしっかりしてれば淀がイキる事もなかったやろ
結局おねは最後徳川についてるし

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:53:11.06

>>119
あれはしゃーない
キンペーにマイペニやらプーさんいうレベルや

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:53:37.76

成り上がりなのに洪武帝みたいに子孫沢山作れなかったのが詰んでる
秀次存命ルートがワンチャンあったんやろけど直系の秀頼が生まれた時点で将来的には対立の火種になるリスクもあるし

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:53:44.00

徳川が新田由来ってもうそれはええの？

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:54:00.47

>>135
フィクションとかで語られるほど功績ないし尾張や近江出身でもないし政権中枢には入れんよ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:54:10.94

大坂夏の陣で豊臣方が負けたのは大野治長のせいだという風潮
一理ない

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:54:21.34

三成へのヘイトが勝った結果家康側に加担する事になる福島加藤黒田
四方八方から嫌われてた三成のずっ友として一緒に戦ってくれた大谷
こいつらに比べて小西の影の薄さよ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:54:43.73

>>151
北政所はどういう目で大坂落城を見てたんやろな
淀に対していい気味だって思ってたんやろか

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:54:55.39

豊臣は秀次殺したのが結局全てやんな
家康も秀次おるんやったら絶対動き辛いし

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:54:57.72

小牧長久手で家康に戦術的には完敗してしまったから下手に刺激できなかったんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:55:04.11

>>135
黒田近くにいれば毛利家含めてもっと豊臣派で纏まってたやろうな
ただキリシタン関係で秀吉と揉めてたらしいけど

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:55:26.99

どうにか理由付けて家康も大陸で戦わせんとやったやろか

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:55:49.22

何故か清廉潔白扱いされる三成でしょ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:55:54.61

>>139
関白位というか
朝廷官位の援用で幕府官位に代えて名誉の下賜の役割を担わせたかったんだろうが...
秀次時点で三位以下の位を開け、秀吉復権で四位以下を家康除いて開けと
あまりにも公家社会を乱しすぎた
そんなんだから秀吉死去時点で最高の官位が内大臣の家康なんて異常事態にもなるし
これで脈々と公家が繋いできた有職故実としての武家への教導的地位が一気に落ちた感すらある

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:56:05.91

>>108
そうか
おねが母親みたいなもんやったからな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:56:14.25

>>160
あのまま北条と手を組んで猿を追い込んでたら面白かったな
幕府できたかどうかむしろ怪しい

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:56:25.19

>>1
戦犯の意味わかってるのか疑問だな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:56:29.63

>>119
当時の仏教界「呪詛ではないけど非難されても仕方なくね？」

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:56:44.06

秀長亡くなったのが痛すぎる
これ無ければ秀次も助かった筈

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:56:49.79

秀次が有力大名と結構関係結んでたのにそれをぶっ壊したからな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:56:57.41

実はねねとの間に子供できてたけど貧乏だったから堕したってどっかの先生が言ってたような気がする

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:57:20.56

公家として存続していた場合、幕末にどういう立ち位置になったか興味深い

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:57:35.29

そういう理由で原因に紐付けて論文書けるんなら

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:57:39.15

家康がクズだったから定期

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:57:40.25

>>171
じゃあほかの側室は全部奇跡的に石女やったのか？

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:57:42.04

>>155
実績は一次資料だけで見ても秀吉配下でも随一やろ
軍監先鋒交渉築城と語られないだけで常に色々やっとる

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:57:44.79

朝鮮出兵決めた秀吉

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:57:57.20

>>45
劉邦もラスボスは身内だったな
一見ラスボスっぽい項羽が実は中ボスでラスボスは妻の呂雉だったという
しかも項羽倒して中華最強になったかと思ったら謎の北方民族が攻めてくるというEXステージもある(ちなみに負けた)
韓信も彭越も蕭何も超良も劉邦軍の指揮官はもう誰も残ってなくて史上最強の項羽を圧倒したのが嘘みたいに惨敗
面白いよな楚漢戦争

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:58:04.77

勝手に嫁の弟が出世したせいで勝手に農民から大名にさせられて勝手に改易されて何か知らんけど娘の子孫が天皇になったこの人可哀想
https://i.imgur.com/l4YDAGF.jpg

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:58:12.36

アフィスレっぽい

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:58:46.54

>>178
誰が指揮とってもあの時代のキョウドには勝てんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:58:49.19

>>174
クズは淀定期

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:58:53.39

秀次が一つの転換点だろうけど残してても火種になっただろうし後継ぎがいない段階で詰んでるわ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:59:14.25

>>178
呂雉のラスボス要素なんてないやろ劉邦死後の話やし

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:59:31.17

>>180
そらそうよ
この手の歴史スレは100％まとめられるぞ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:59:34.93

裏切り者の前田

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 17:59:59.83

結局秀吉が豊臣家の将来じゃなくて秀頼の将来を重視したのが悪いだけやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 18:00:06.37

秀頼の父親は誰なんや？

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 18:00:09.67

>>178
いろいろ言われてるけど、陳平って立派な奴だと思うわ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 18:00:10.80

1秀吉
2三成
3秀頼
豊臣滅亡戦犯はこの順番やぞ
異論は認めんわ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 18:00:27.34

>>181
指揮執ってたのが冒頓だもんな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 18:00:42.95

片桐且元って評価どうなん

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 18:01:17.00

>>180
それだけは神に誓って100%無いと断言できる
絶対まとめさせない

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 18:01:42.08

単純に子宝に恵まれてれば良かったやろな
元々歴とした跡継ぎがいれば秀次を後継に据えることも無いし粛清に走ることも無い

2022/07/04(月) 18:01:45.07

個人の妄想が卒論として提出できるって文系は楽でええな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 18:02:07.37

>>162
Hideは勝つつもりだったからわざわざ家康に明征伐の大手柄立てさせるようなことはせんやろな

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 18:02:42.94

寺の鐘に君臣豊楽って書いた坊主やろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 18:02:45.32

落城を三度も経験した超サゲマン
世界史にもおらんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 18:02:47.46

>>188
色んな坊さんが交代で中出しする儀式があってどの坊さんかはわかってない

**それでも動く名無し** · 2022/07/04(月) 18:02:59.48

秀頼も秀頼で今のガイガイ悠様みたいなもんやしな