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反出生主義への反論、存在しない

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1それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 03:18:50.53ID:uh2aR3x/0
悲しいなぁ
217それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:14:27.82ID:HihqXbpGd
>>209
>>112は人がおぎゃん👼🏻と生まれて“きた”のが悪いってのと今後産むのが悪いっていうのの2種類あるで～って話や
この良い悪いは個人のお話じゃなくて人類が合理的に振る舞った場合どうすべきかって話やで普遍的な話なんや
>>177はまさに「どのような場合でも」「論理的に」産むべきじゃないって書いてあるやろ？それ君が言ってるケースバイケースとは全然違うよ
218それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:16:00.82ID:lAVNHvaI0
論理的欺瞞、全体主義、〇〇の不在、非対称性 覚えた！
219それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:16:23.77ID:zL0k8/lk0
>>204
ちょっと待ってね具体例を出すから
220それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:16:35.05ID:HihqXbpGd
>>219
サンガツ
221それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:16:54.72ID:zL0k8/lk0
>>207
論文読んだことある？
十分客観的と思うで
222それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:17:07.60ID:zL0k8/lk0
>>208
反省します
223それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:17:07.65ID:k53w3/8X0
反出生主義はフェミニズムの産む自由とか中絶の権利とかに関わる話でもあるん？あれは女手1つでは不幸な人生やからあかんやんみたいな話やったっけ？
224それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:17:40.09ID:zL0k8/lk0
>>215
死ぬのは苦しいし苦しいのは怖いから死にたくないんや
225それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:17:50.55ID:HqKmCdOM0
>>99
人間が未来永劫、種として存続できると思っている時点でお前がバカなだけ
種滅亡の時限爆弾を次世代に受け渡す事はある意味残酷な行為だとも言える
226それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:18:20.87ID:lAVNHvaI0
主観ベース
227それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:18:52.87ID:HihqXbpGd
>>224
じゃあキリスト信じてシャブ打ちまくって安楽死したらよくね？
死の恐怖も忘れて苦しみ感じる間も無く逝けたらプラスやん
228それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:20:07.82ID:tLmp7pWU0
>>204
ワイも詳しいわけじゃなくてすまんがクソ苦しむ運命の生命体生成スイッチがオンになってたとしてそれをオフにしたらなんか良い事した気分にならんか？
2022/07/27(水) 05:20:39.68ID:X+VWSGNO0
>>217
で、コピペ部分に対する反論は？

さっきからそれは違うだけをひたすら言ってくるけど、中身に対する反論は全然しないね
230それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:21:25.53ID:z6odlVMQ0
勝手にすればいい
231それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:21:39.68ID:HihqXbpGd
>>228
苦しむボタンじゃなくて苦しみも快楽もあるボタンや
で、押す人は経験上快楽のが上回ってる
これなら普通に押してもおかしないやろ
232それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:21:44.54ID:zL0k8/lk0
>>220
ちょっと長いけどこれの234ページから書いてあるⅰ～ⅳの非対称的な事実があって、これが確かに事実といえて、ほんでそれが成り立つ背景として快楽と苦痛の非対称性があるんちゃうかというのがベネターの主張や
この論文で取り上げてるブーニンて人はそれを認めないけど
https://jinbunxshakai.org/journal/01/001009.pdf
233それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:23:04.26ID:zL0k8/lk0
>>227
キリストを信じるのはええかもしれんがシャブを打つのはそれ自体苦しそうだから嫌やな
あと安楽死であっても死ぬこと自体が何か悪いことであるのは変わりない
234それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:23:21.15ID:R32cEs5sp
反出生主義者は苦痛苦痛言うけどね、普通の人間は過去の苦痛は結構忘れて生きてるンゴねw喉元過ぎれば熱さ忘れるのが普通の人間よ
「あの時はつらかった」だけが残って生々しい苦痛は持続しない

快楽が苦痛を無くしたりはしないから苦痛が1でもあったら不幸になるだなんて反出生主義者は大嘘もいいとこ
人間のモデル設定も間違ってるw

あの時はつらかったと言いつつ性懲りもなくまたおもしろそうなことをやってまうアホさと逞しさが普通の人間には備わっているのよw
なんだかんだあるけどまあまあ普通だわってなるのが大部分の人間なのさ
235それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:23:46.53ID:HihqXbpGd
>>229
何も理解してないやん…
君の主張とコピペしてる部分に書いてあることは違うって言ってるの
何回言ったらわかるんや
君の言ってる「子供作らない方がいい人は作らなくていい」ってそら誰でもそういうやろ
236それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:23:58.11ID:ApmusW5O0
モテへんやつがもっともらしいこと言っとるだけ
237それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:24:24.88ID:AijBe+f/0
ワイ別に苦痛ちゃうしな
おわり
238それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:24:43.27ID:R32cEs5sp
>>221
ふーん。例えばどの辺が？特にそう思う部分あればリンク貼って。一応読んでみるよ。どうせ実世界から大きく離れてしまった世捨て人の戯言やと思うけど
239それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:24:50.44ID:3Dfj+mN60
インターネット上の軍師様に使っているような奴しか持ってないよっわいよわい思想や
240それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:25:13.23ID:lAVNHvaI0
大体フェミと反出生は兼部
241それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:25:29.84ID:zL0k8/lk0
>>234
忘れてる苦痛がたくさんあるということは人生は思ったより悪いということだから生まれてこないほうが良いという事実に拍車がかかるというのはベネターの議論のもう一つの主張やで
242それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:25:36.20ID:R32cEs5sp
>>224
死んだ後に「死ぬときどうでしたか？」って感想聞けないから、それは誰にも分からんことやで
243それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:26:56.68ID:zL0k8/lk0
>>238
長いし難しいけどベネターの『生まれてこないほうが良かった』を読んでみてほしいわ
南アフリカの国立大学の教授やから世捨人でもないで
キミの主観的なバイアスのほうが強そうで心配やな
2022/07/27(水) 05:26:57.17ID:X+VWSGNO0
>>235
だからコピペの部分だけでいいからコピペの部分の反論があれば教えてくれ
245それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:26:59.73ID:lAVNHvaI0
苦痛、快、死がまず存在なのか調べないとな 死ぬ直前は脳内物質で苦しくないかも
246それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:27:37.57ID:R32cEs5sp
>>241
そこよ。苦痛を高く見積りすぎやろって言ってんのは。
どんだけ痛がりなの
247それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:27:57.17ID:RjwKJ2gm0
病気の回復能力云々の例も、あれは結局実在を前提にしたものだから、実在するかしないかの論にそのまま移行してよいかは疑問
248それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:27:57.96ID:o9ijCwegp
結局ルッキズムの極みみたいになってしまうのは惜しい
249それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:28:08.04ID:zL0k8/lk0
>>242
誰にもわからないことは事実としてないというわけではないやろ？
深海の謎の生物だって今この時も生きてるし
250それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:28:56.05ID:zL0k8/lk0
>>246
生まれてこなければ苦痛なんてなかったわけだからゼロと比べればそりゃ痛がりにもなるわな
2022/07/27(水) 05:29:04.13ID:HXt3+RHga
体がボロボロになって朽ちていくんだから苦しくないわけがない
それでも延命治療で無理矢理生かされたりするからな
252それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:29:17.43ID:HqKmCdOM0
ID:R32cEs5sp

コイツ無知がバレバレのアホで草
まずベネターは快苦は非対称であると論理的に述べている
253それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:29:24.20ID:R32cEs5sp
>>243
大学の先生は机上の空論振り回した世捨て人一般人より多いだろ
254それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:29:38.08ID:zL0k8/lk0
>>247
あの例えはワイもあんまり良くないとは思う
255それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:30:10.58ID:HihqXbpGd
>>232
病気さんの例がまさにそうなんやけどこれって50：50じゃないと成り立たない話じゃない？
多分子供産む人ってサイヤ人やねん
苦境に陥ると以前より強くなってプラマイプラスなんや
でも健康さんは0やろ
ここが結局解消されん
あとワイは快の不在が悪って言うんじゃなくて苦痛の不在が善じゃないって言いたいんや
256それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:30:19.20ID:zL0k8/lk0
>>253
学会でスーツ着てプレゼンとかするで
257それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:30:58.09ID:8i6BlFIUa
>>241
統計や確率と人間の想定だと
だいぶ楽観的に人間は見てるらしいね
258それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:31:05.05ID:R32cEs5sp
>>249
？
ワイは死ぬことは苦しいとあたかも事実のように言うたことに対してそこは事実かどうか誰にも分からんやろと言ったんやが？
259それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:31:35.36ID:zL0k8/lk0
>>255
すまんあんまり意味がわからん
ちょっとよく考えてみてほしいンゴ
260それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:32:15.56ID:tLmp7pWU0
>>231
幸福なやつが生まれてたんか…まぁ生まれなくても誰も損してないからセーフやな！0や！
苦痛を受けるやつが生まれてたんか…不幸を未然に防いでええことしたわ！＋や！
ってなるやん？

なんか書いててこれで合ってたか分からんくなってきたな また調べるわ
261それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:32:17.25ID:zL0k8/lk0
>>257
ポリアンナ効果な
まあどこまでそうなのかワイにはよくわからんけど
262それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:33:29.51ID:HihqXbpGd
>>259
出生する場合のパターンを病気になって治ったって仮定しとるやろ？でも大概子供産む人って快楽のが総量として上回ってるやろ
苦楽が打ち消し合うのって別にそういう理由があるわけじゃないから人によるやろうし
263それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:33:43.36ID:R32cEs5sp
>>250
苦痛含めてトータルでまあまあ普通ってなるのが普通の人間やで言うてるんだけども
だって忘れるからね

少しでも苦痛があったら全部台無し理論はおかしいでしょ、なぜならば普通の人間はそんなふうにカウントしてないからね
まずもって人間のモデルがおかしいんよ
さっきからそう言うとるが
264それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:34:41.66ID:HihqXbpGd
>>260
後者はなんでプラスなん？
マイナスを0にしただけやん
265それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:34:44.05ID:zL0k8/lk0
>>258
すまんワイの反論は的外れやった

わからんから死んでみよ！とはならんやろ？
ということは死ぬのは苦しいことなんや
という反論で満足してくれんかな
266それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:35:30.00ID:lAVNHvaI0
このスレどこがまとめるんやろ
267それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:35:58.52ID:R32cEs5sp
>>256
机上の空論をプレゼンな

そこで反論されることは苦痛、苦痛だから大学で働くこと自体が悪、大学潰すわ
まで徹底してやって欲しいね
268それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:36:09.44ID:zL0k8/lk0
>>262
すまんワイ実は病気と健康の例えがあんまりわからんのや
269それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:36:58.49ID:zL0k8/lk0
>>263
人間のモデルがどうであれ生まれてくることと生まれてこないことを比較したら痛がりにもなるということやで
270それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:37:04.02ID:WbcAJvAMd
>>244
コピペの内容が間違ってるなんてワイは言ってないで
なんで反論しなきゃあかんのや
ワイは君とレスバしてるのであって、コピペの主張≠君の主張やからコピペとレスバする意味がない
271それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:37:37.28ID:WbcAJvAMd
>>268
書いてあるやん君のはった論文に
272それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:37:41.11ID:zL0k8/lk0
>>267
大学潰すわとか言い出したらそっちのほうがだいぶ世捨人やろw
273それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:38:29.48ID:zL0k8/lk0
>>271
すまん四つの非対称性を見せたかっただけでこの論文読んでないんや🥺
274それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:39:56.55ID:Z59V2LeOd
>>265
それは違うやろ
寿命迎える前の死は機会損失やねん
死そのものではなく本来享受できる生命から得られる効用が手放されることに抵抗を感じてるんやろ
根源的な恐怖は別にして死自体は終点に過ぎない
2022/07/27(水) 05:40:07.32ID:rcrGL+8Ka
反出生主義者てヴィーガニズムについてはどう思ってるんやろ
似たような思想だと思うが
276それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:40:33.95ID:Z59V2LeOd
>>273
ファッ！？フェアちゃうやん
そもそも四つの非対称性がおかしいってワイは言ってるんやで
277それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:41:08.40ID:zL0k8/lk0
>>274
キミはワイより詳しそうやな
助かるわ
278それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:41:27.03ID:uh2aR3x/0
>>275
お互い嫌いあってそう
279それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:41:51.86ID:R32cEs5sp
>>265
死ぬことが苦しいと言っちゃうのがね
だって、それ誰にも分からないもの
死は安寧かもしれないじゃないか

反出生主義者が生まれてこなければ良いとするならばね、
既に生まれてきた人たちはわざわざ死ななくてもいいって言うのならね、
苦痛に満ちて生きる人もさまざまでもしかしたらいつか死ぬこと＝安寧があるから今わりと楽しんで生きている人だっているわけっしょ？
苦痛が和らぐ人が1人でもいるのなら死＝安寧も受け入れたらどうですか？
というか、そこを受け入れないのはなぜか
もしあなたが反出生主義者ならそこどう思うか聞いてみたいね

生まれてきたのをよしとして、死は福音であると。いつか死ぬことを生きる糧にしてそれほど苦痛なく生きている人。
その人たちをどう評価するのか
280それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:42:44.09ID:zL0k8/lk0
>>276
キミはさっきの人か？
281それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:43:07.72ID:Z59V2LeOd
>>280
せや
なんか勝手にID変わった
282それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:43:17.28ID:lAVNHvaI0
>>274
不老不死で解決すりゅ🥺
283それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:43:22.39ID:zL0k8/lk0
>>279
反出生主義はメンヘラって言ってたけどキミの長文のほうが怖いな
284それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:43:37.61ID:zL0k8/lk0
>>281
すまんちょっと読み違えてたかも
285それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:44:46.68ID:nqa/Togw0
>>275
植物も生きてるやろ…って思ってるで
2022/07/27(水) 05:46:28.07ID:oPbh6WGe0
生きるのも死ぬのも怖いわ
287それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:46:44.69ID:HqKmCdOM0
>>279
お前の言ってることはそれ反生存主義だろ
的外れもいいところだから早よ寝たら？w
288それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:46:47.10ID:R32cEs5sp
>>269
ワイが文章下手だから伝わらんかったな
つまり
なぜか反出生主義者は特別な感性を持つ特別な痛がり人間を、あたかも普通の人間の如く扱いそれをモデルにしちゃってるよねって話なのよ
289それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:46:57.32ID:Z59V2LeOd
>>284
IDコロコロですまんな
つまり生まれる→生まれないは苦痛が取り除かれる＋快楽がなくなる（しかし、そもそも快楽を手にしていないから奪われてないのでセーフ）やけど、生まれない→生まれるは苦痛が新たに発生するからアカンって論ってことか
でもこれって結局総量を比較せなわからんと思うんよな
無を0、苦痛を−、幸福を＋とおいたら普通に破綻する気がするねん
290それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 05:47:12.99ID:tN/IWkGaH
反論がなかったから何って話
291それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:49:29.17ID:Z59V2LeOd
>>277
いやワイのオリジナル理論や
経済学やってたからそれベースで考えてるだけで
292それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:49:54.02ID:R32cEs5sp
>>282
なるほど
自分と似たタイプのメンヘラは認めるが
自分と違うタイプのメンヘラは認めない

反出生主義者の考えが分かって良かったよ

スッキリしたし腹減ったし飯食うわ
ありがとうな
293それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:50:54.06ID:R32cEs5sp
>>272
自分が苦しいから人類絶滅ってこれ以上の世捨て人はおらんぞ
反出生主義者はその辺の自覚も持ってないんだろうか
294それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 05:51:05.80ID:tN/IWkGaH
お前が子なしになるのは別に誰も止めへんで
295それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:51:16.19ID:HqKmCdOM0
>>288
そもそも反出生主義は
今生きている人間をポジションに取った理論じゃねーからw
アホすぎて草
296それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 05:51:43.32ID:zL0k8/lk0
>>288
いや生まれてこなければ苦痛ゼロなんやから苦痛がちょっとでもあるほうが悪いと考えるのは当然と思うで
297それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 05:52:06.35ID:tLmp7pWU0
>>264
なんか存在と非存在を比べたときにそうなるって理屈やなかったかな
苦痛の不在は存在よりは良い (本人が産まれてない場合でも不在よりは良い)
快楽の不在は存在に比べて(本人が産まれてない場合に限り)悪いとまでは言えない
みたいな
反出生主義者ならちゃんと説明できるんかもな
298それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 05:53:24.01ID:tLmp7pWU0
>>275
なんか社会学かなんかの講義やと根源はかなり近い存在として扱われてたわね
299それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 05:54:22.25ID:tN/IWkGaH
反論しないからそういう人は子供も作らんとできるだけ苦しんで生きてて欲しいで🤗
300それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 05:55:09.19ID:zL0k8/lk0
>>289
苦痛と快楽をそれぞれで比較すれば生まれる→生まれないは
苦痛がなくなる、よって良い
快楽がなくなる、よって悪くない
やから常に生まれるより生まれないのほうが良いというのがベネターの主張や
幸せな人生を送ってる人は生まれなかったら幸せゼロになるけどそれでも悪くはない
301それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 05:55:51.45ID:zL0k8/lk0
>>297
合ってると思うで
302それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 05:56:09.99ID:vxC+0GU00
快楽が正の効用で苦痛が負の効用で、出生しない場合その主体すら存在しないから非対称性が生じるって話やろうけど、苦痛と快楽の間に非対称性があるってのがよくわからんのよな
結局出生を強制してるやつ（親）って経験則的に効用が上回ってると感じて産んでるやろ
303それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 05:56:49.46ID:zL0k8/lk0
>>293
「自分が苦しいから」とは言ってないで
人類が絶滅すべきというのは普遍的な真理と思ってるからそう主張しとるんや
304それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 05:58:05.71ID:xnnBw+He0
モテないフェミが自己正当化のために言ってるだけのクソ理論
305それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 05:58:33.48ID:tLmp7pWU0
>>297
書き間違えた
(本人が産まれてない場合でも存在よりはいい)
や
306それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 06:00:11.36ID:lAVNHvaI0
>>300
なるほど結構納得したわ
でも快楽=悪くないってのが分からんわ そこら辺は主観なんかね
307それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 06:01:15.16ID:vxC+0GU00
>>300
ワイが1番違和感あるのは苦痛がなくなる＝良いのとこやねん
どう考えてもマイナスが0になるだけやん
多分正しい図はこうやと思う
で、−y+x>=0の人が経験則的に産んでるんやと思うで
308それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 06:02:28.55ID:XF1c4ZvCd
生まれない権利って現実的じゃないが積極的安楽死ぐらいは認めてほしいわ
309それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 06:02:29.98ID:HqKmCdOM0
>>307
快楽そのものが良いものだと主張してない
310それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 06:02:30.55ID:lAVNHvaI0
>>307
ちょっと笑っちゃったけど分かりやすい
311それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 06:02:59.84ID:RjwKJ2gm0
>>307
快楽に対してだけ剥奪っていう特殊な概念を持ち出して非対称性を導くのは、やっぱりバイアスな気がするよな
312それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 06:05:42.47ID:vxC+0GU00
>>311
ワイ的にはそれはギリ理解できるんやけど苦痛の不在が＋ってのが謎なんや
多分経済学でいうバッズやろ？これって0でもプラスにはならんよな
苦痛がマイナスになって初めてプラスやもん
313それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 06:07:50.82ID:47Mgf4rb0
反出生自体は無意味かもしれんが実際に今の世の中で生んだら可哀想や思って控えてる人らもおる
ネガティブ功利主義的な発想って割と浸透してる気がしてるわ
314それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 06:09:23.45ID:vxC+0GU00
ワイ病人よりいい例え思いついたわ
出生＝オタクになると考えたらわかりやすいで
オタクになると美少女アニメが楽しめるようになるが、体が臭くなり嫌われる
オタクにならないなら美少女アニメは楽しめないがそもそも美少女アニメに興味がないのでノーダメ、体は臭くならない
こっちのが適切やろ反出生主義者はオタクの例出せばええんや
2022/07/27(水) 06:10:19.47ID:wpzK1UWd0
>>307
子供いなかったら何のために生きとるんや､､､
316それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 06:11:23.18ID:zL0k8/lk0
>>307
0は-xよりはええやろ？
快の不在がyと比べて悪くないのが重要やな
快の不在をzとしたらy≦zって感じやな
317それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 06:11:25.06ID:0BhhLeJLa
反出生主義者が存在してること自体が反論定期
そんなに生きてることが不幸なら自殺するやろ
自殺の苦しみ≫生きてることでの苦しみならこいつらの主張する生まれてくることでの苦しみなんて大したことない
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