反出生主義への反論、存在しない

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 03:18:50.53

悲しいなぁ

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:25:36.20

>>224
死んだ後に「死ぬときどうでしたか？」って感想聞けないから、それは誰にも分からんことやで

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:26:56.68

>>238
長いし難しいけどベネターの『生まれてこないほうが良かった』を読んでみてほしいわ
南アフリカの国立大学の教授やから世捨人でもないで
キミの主観的なバイアスのほうが強そうで心配やな

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:26:57.17

>>235
だからコピペの部分だけでいいからコピペの部分の反論があれば教えてくれ

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:26:59.73

苦痛、快、死がまず存在なのか調べないとな死ぬ直前は脳内物質で苦しくないかも

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:27:37.57

>>241
そこよ。苦痛を高く見積りすぎやろって言ってんのは。
どんだけ痛がりなの

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:27:57.17

病気の回復能力云々の例も、あれは結局実在を前提にしたものだから、実在するかしないかの論にそのまま移行してよいかは疑問

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:27:57.96

結局ルッキズムの極みみたいになってしまうのは惜しい

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:28:08.04

>>242
誰にもわからないことは事実としてないというわけではないやろ？
深海の謎の生物だって今この時も生きてるし

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:28:56.05

>>246
生まれてこなければ苦痛なんてなかったわけだからゼロと比べればそりゃ痛がりにもなるわな

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:29:04.13

体がボロボロになって朽ちていくんだから苦しくないわけがない
それでも延命治療で無理矢理生かされたりするからな

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:29:17.43

ID:R32cEs5sp

コイツ無知がバレバレのアホで草
まずベネターは快苦は非対称であると論理的に述べている

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:29:24.20

>>243
大学の先生は机上の空論振り回した世捨て人一般人より多いだろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:29:38.08

>>247
あの例えはワイもあんまり良くないとは思う

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:30:10.58

>>232
病気さんの例がまさにそうなんやけどこれって50：50じゃないと成り立たない話じゃない？
多分子供産む人ってサイヤ人やねん
苦境に陥ると以前より強くなってプラマイプラスなんや
でも健康さんは0やろ
ここが結局解消されん
あとワイは快の不在が悪って言うんじゃなくて苦痛の不在が善じゃないって言いたいんや

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:30:19.20

>>253
学会でスーツ着てプレゼンとかするで

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:30:58.09

>>241
統計や確率と人間の想定だと
だいぶ楽観的に人間は見てるらしいね

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:31:05.05

>>249
？
ワイは死ぬことは苦しいとあたかも事実のように言うたことに対してそこは事実かどうか誰にも分からんやろと言ったんやが？

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:31:35.36

>>255
すまんあんまり意味がわからん
ちょっとよく考えてみてほしいンゴ

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:32:15.56

>>231
幸福なやつが生まれてたんか…まぁ生まれなくても誰も損してないからセーフやな！0や！
苦痛を受けるやつが生まれてたんか…不幸を未然に防いでええことしたわ！＋や！
ってなるやん？

なんか書いててこれで合ってたか分からんくなってきたなまた調べるわ

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:32:17.25

>>257
ポリアンナ効果な
まあどこまでそうなのかワイにはよくわからんけど

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:33:29.51

>>259
出生する場合のパターンを病気になって治ったって仮定しとるやろ？でも大概子供産む人って快楽のが総量として上回ってるやろ
苦楽が打ち消し合うのって別にそういう理由があるわけじゃないから人によるやろうし

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:33:43.36

>>250
苦痛含めてトータルでまあまあ普通ってなるのが普通の人間やで言うてるんだけども
だって忘れるからね

少しでも苦痛があったら全部台無し理論はおかしいでしょ、なぜならば普通の人間はそんなふうにカウントしてないからね
まずもって人間のモデルがおかしいんよ
さっきからそう言うとるが

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:34:41.66

>>260
後者はなんでプラスなん？
マイナスを0にしただけやん

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:34:44.05

>>258
すまんワイの反論は的外れやった

わからんから死んでみよ！とはならんやろ？
ということは死ぬのは苦しいことなんや
という反論で満足してくれんかな

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:35:30.00

このスレどこがまとめるんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:35:58.52

>>256
机上の空論をプレゼンな

そこで反論されることは苦痛、苦痛だから大学で働くこと自体が悪、大学潰すわ
まで徹底してやって欲しいね

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:36:09.44

>>262
すまんワイ実は病気と健康の例えがあんまりわからんのや

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:36:58.49

>>263
人間のモデルがどうであれ生まれてくることと生まれてこないことを比較したら痛がりにもなるということやで

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:37:04.02

>>244
コピペの内容が間違ってるなんてワイは言ってないで
なんで反論しなきゃあかんのや
ワイは君とレスバしてるのであって、コピペの主張≠君の主張やからコピペとレスバする意味がない

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:37:37.28

>>268
書いてあるやん君のはった論文に

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:37:41.11

>>267
大学潰すわとか言い出したらそっちのほうがだいぶ世捨人やろw

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:38:29.48

>>271
すまん四つの非対称性を見せたかっただけでこの論文読んでないんや🥺

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:39:56.55

>>265
それは違うやろ
寿命迎える前の死は機会損失やねん
死そのものではなく本来享受できる生命から得られる効用が手放されることに抵抗を感じてるんやろ
根源的な恐怖は別にして死自体は終点に過ぎない

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:40:07.32

反出生主義者てヴィーガニズムについてはどう思ってるんやろ
似たような思想だと思うが

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:40:33.95

>>273
ファッ！？フェアちゃうやん
そもそも四つの非対称性がおかしいってワイは言ってるんやで

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:41:08.40

>>274
キミはワイより詳しそうやな
助かるわ

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:41:27.03

>>275
お互い嫌いあってそう

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:41:51.86

>>265
死ぬことが苦しいと言っちゃうのがね
だって、それ誰にも分からないもの
死は安寧かもしれないじゃないか

反出生主義者が生まれてこなければ良いとするならばね、
既に生まれてきた人たちはわざわざ死ななくてもいいって言うのならね、
苦痛に満ちて生きる人もさまざまでもしかしたらいつか死ぬこと＝安寧があるから今わりと楽しんで生きている人だっているわけっしょ？
苦痛が和らぐ人が1人でもいるのなら死＝安寧も受け入れたらどうですか？
というか、そこを受け入れないのはなぜか
もしあなたが反出生主義者ならそこどう思うか聞いてみたいね

生まれてきたのをよしとして、死は福音であると。いつか死ぬことを生きる糧にしてそれほど苦痛なく生きている人。
その人たちをどう評価するのか

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:42:44.09

>>276
キミはさっきの人か？

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:43:07.72

>>280
せや
なんか勝手にID変わった

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:43:17.28

>>274
不老不死で解決すりゅ🥺

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:43:22.39

>>279
反出生主義はメンヘラって言ってたけどキミの長文のほうが怖いな

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:43:37.61

>>281
すまんちょっと読み違えてたかも

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:44:46.68

>>275
植物も生きてるやろ…って思ってるで

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:46:28.07

生きるのも死ぬのも怖いわ

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:46:44.69

>>279
お前の言ってることはそれ反生存主義だろ
的外れもいいところだから早よ寝たら？w

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:46:47.10

>>269
ワイが文章下手だから伝わらんかったな
つまり
なぜか反出生主義者は特別な感性を持つ特別な痛がり人間を、あたかも普通の人間の如く扱いそれをモデルにしちゃってるよねって話なのよ

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:46:57.32

>>284
IDコロコロですまんな
つまり生まれる→生まれないは苦痛が取り除かれる＋快楽がなくなる（しかし、そもそも快楽を手にしていないから奪われてないのでセーフ）やけど、生まれない→生まれるは苦痛が新たに発生するからアカンって論ってことか
でもこれって結局総量を比較せなわからんと思うんよな
無を0、苦痛を－、幸福を＋とおいたら普通に破綻する気がするねん

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:47:12.99

反論がなかったから何って話

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:49:29.17

>>277
いやワイのオリジナル理論や
経済学やってたからそれベースで考えてるだけで

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:49:54.02

>>282
なるほど
自分と似たタイプのメンヘラは認めるが
自分と違うタイプのメンヘラは認めない

反出生主義者の考えが分かって良かったよ

スッキリしたし腹減ったし飯食うわ
ありがとうな

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:50:54.06

>>272
自分が苦しいから人類絶滅ってこれ以上の世捨て人はおらんぞ
反出生主義者はその辺の自覚も持ってないんだろうか

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:51:05.80

お前が子なしになるのは別に誰も止めへんで

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:51:16.19

>>288
そもそも反出生主義は
今生きている人間をポジションに取った理論じゃねーからw
アホすぎて草

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:51:43.32

>>288
いや生まれてこなければ苦痛ゼロなんやから苦痛がちょっとでもあるほうが悪いと考えるのは当然と思うで

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:52:06.35

>>264
なんか存在と非存在を比べたときにそうなるって理屈やなかったかな
苦痛の不在は存在よりは良い (本人が産まれてない場合でも不在よりは良い)
快楽の不在は存在に比べて(本人が産まれてない場合に限り)悪いとまでは言えない
みたいな
反出生主義者ならちゃんと説明できるんかもな

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:53:24.01

>>275
なんか社会学かなんかの講義やと根源はかなり近い存在として扱われてたわね

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:54:22.25

反論しないからそういう人は子供も作らんとできるだけ苦しんで生きてて欲しいで🤗

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:55:09.19

>>289
苦痛と快楽をそれぞれで比較すれば生まれる→生まれないは
苦痛がなくなる、よって良い
快楽がなくなる、よって悪くない
やから常に生まれるより生まれないのほうが良いというのがベネターの主張や
幸せな人生を送ってる人は生まれなかったら幸せゼロになるけどそれでも悪くはない

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:55:51.45

>>297
合ってると思うで

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:56:09.99

快楽が正の効用で苦痛が負の効用で、出生しない場合その主体すら存在しないから非対称性が生じるって話やろうけど、苦痛と快楽の間に非対称性があるってのがよくわからんのよな
結局出生を強制してるやつ（親）って経験則的に効用が上回ってると感じて産んでるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:56:49.46

>>293
「自分が苦しいから」とは言ってないで
人類が絶滅すべきというのは普遍的な真理と思ってるからそう主張しとるんや

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:58:05.71

モテないフェミが自己正当化のために言ってるだけのクソ理論

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 05:58:33.48

>>297
書き間違えた
(本人が産まれてない場合でも存在よりはいい)
や

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:00:11.36

>>300
なるほど結構納得したわ
でも快楽=悪くないってのが分からんわそこら辺は主観なんかね

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:01:15.16

>>300
ワイが1番違和感あるのは苦痛がなくなる＝良いのとこやねん
どう考えてもマイナスが0になるだけやん
多分正しい図はこうやと思う
で、－y+x>=0の人が経験則的に産んでるんやと思うで

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:02:28.55

生まれない権利って現実的じゃないが積極的安楽死ぐらいは認めてほしいわ

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:02:29.98

>>307
快楽そのものが良いものだと主張してない

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:02:30.55

>>307
ちょっと笑っちゃったけど分かりやすい

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:02:59.84

>>307
快楽に対してだけ剥奪っていう特殊な概念を持ち出して非対称性を導くのは、やっぱりバイアスな気がするよな

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:05:42.47

>>311
ワイ的にはそれはギリ理解できるんやけど苦痛の不在が＋ってのが謎なんや
多分経済学でいうバッズやろ？これって0でもプラスにはならんよな
苦痛がマイナスになって初めてプラスやもん

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:07:50.82

反出生自体は無意味かもしれんが実際に今の世の中で生んだら可哀想や思って控えてる人らもおる
ネガティブ功利主義的な発想って割と浸透してる気がしてるわ

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:09:23.45

ワイ病人よりいい例え思いついたわ
出生＝オタクになると考えたらわかりやすいで
オタクになると美少女アニメが楽しめるようになるが、体が臭くなり嫌われる
オタクにならないなら美少女アニメは楽しめないがそもそも美少女アニメに興味がないのでノーダメ、体は臭くならない
こっちのが適切やろ反出生主義者はオタクの例出せばええんや

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:10:19.47

>>307
子供いなかったら何のために生きとるんや､､､

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:11:23.18

>>307
0は-xよりはええやろ？
快の不在がyと比べて悪くないのが重要やな
快の不在をzとしたらy≦zって感じやな

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:11:25.06

反出生主義者が存在してること自体が反論定期
そんなに生きてることが不幸なら自殺するやろ
自殺の苦しみ≫生きてることでの苦しみならこいつらの主張する生まれてくることでの苦しみなんて大したことない

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:11:53.87

>>312
別にプラスかマイナスかは相対の話に過ぎない気がするけどね
揃ってないのがおかしいことのほうがより重大な気がするけど

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:13:10.71

>>316
いや0やん
どんなものを想像してるんか理解できん
0じゃなくてnullみたいなこと？

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:14:06.80

>>318
そう
どっちにしろ揃ってないのが最大の違和感やわ
苦痛と快楽って逆のベクトルなだけで同じもんやと思うもん

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:15:40.25

ワイの親とか顔もスタイルも微妙なのによう産んだなとは思ってしまうわ
あげく産んだの後悔してるのをワイに伝えるとか自己肯定感育むなんて無理やで

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:16:02.34

そもそも不幸になる可能性があるなら生んだらいけないって理屈が都合良すぎるからな

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:16:55.14

>>317
死の苦しみも反出生主義の根拠の一つやで

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:17:05.42

>>319
というより比較ができないという感じ
線形順序になってないという意味ではnullに近いんかもな

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:17:50.61

なんで苦痛は剥奪されないんや？
苦しみはなくなるけどその主体もなくなるから良くはないやろ
なぜ快楽だけ剥奪されて苦痛は剥奪されないんや

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:18:22.45

>>323
だから何で自殺しないの？自殺の苦しみって一瞬だよ？
それすら嫌なら生きてることは全然辛くないってことやん

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:20:00.72

>>324
ならその時点で割とめちゃくちゃな概念で、少なくとも出生しないことが功利主義的に正しいとは言えなくないか？
-x+yを人々が正やと予測したらnullと比較できんし出生する人がいるのは普通やんけ

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:20:27.95

でも結論として良いと悪くないを比べて前者を取るべきって論は、同一次元上にあることを認めてるように思うけどな

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:20:33.88

ベネターの仮定が怪しい

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:20:57.40

大人気宗教仏教がそもそも生きることは苦痛で輪廻転生から逃れるために修行するって宗教なくらいだから

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:20:58.79

シオランとか好きそう　シモーヌ・ヴェイユとか尊敬してそう

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:21:06.78

>>327
功利主義とはちょっと違うかもな

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:21:09.70

>>328
そんなんよ
比較できんくせに結果的に比較してこっちがいいと結論づけてるのがめちゃくちゃやわ

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:21:30.45

>>332
少なくとも比較はしてるわけで
何論なんやこれ

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:22:43.47

>>330
人気になったのは原作じゃなくてその続編の念仏唱えたりマニ車回したら極楽に行けます！っていうヌルゲー版やぞ

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:24:11.85

>>326
多分死の苦しみって死ぬときの痛みのことじゃないと思うで
意識が失われ二度と目を覚まさず自分が消えるってことか怖いんちゃうかな
だから皆自殺しないんやと思うで
そしてそれが強制的に与えられる出生ってなんなんや？っていう理屈やと思う

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:25:40.93

>>336
自分が消えるのが嫌なら生まれてきて良かったね

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:26:01.66

>>335
原型無さすぎて草生えるわ
終いには僧侶ですら妻帯OKとか現世でも欲望まみれだし

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:26:13.74

>>326
「自殺」が選択肢にあるような人間が本質的に能動的に死ぬ行為を取ると思うか？

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:26:14.18

>>334
比較はするけど功利主義みたいにすべてを整数で点数化はしないわけやな

**それでも動く名無し** · 2022/07/27(水) 06:27:27.31

>>340
じゃあ理論として成立してないじゃんどういう基準で比較してるのよ
主観やんけ結局フェアじゃない