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反出生主義への反論、存在しない

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1それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 03:18:50.53ID:uh2aR3x/0
悲しいなぁ
268それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:36:09.44ID:zL0k8/lk0
>>262
すまんワイ実は病気と健康の例えがあんまりわからんのや
269それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:36:58.49ID:zL0k8/lk0
>>263
人間のモデルがどうであれ生まれてくることと生まれてこないことを比較したら痛がりにもなるということやで
270それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:37:04.02ID:WbcAJvAMd
>>244
コピペの内容が間違ってるなんてワイは言ってないで
なんで反論しなきゃあかんのや
ワイは君とレスバしてるのであって、コピペの主張≠君の主張やからコピペとレスバする意味がない
271それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:37:37.28ID:WbcAJvAMd
>>268
書いてあるやん君のはった論文に
272それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:37:41.11ID:zL0k8/lk0
>>267
大学潰すわとか言い出したらそっちのほうがだいぶ世捨人やろw
273それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:38:29.48ID:zL0k8/lk0
>>271
すまん四つの非対称性を見せたかっただけでこの論文読んでないんや🥺
274それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:39:56.55ID:Z59V2LeOd
>>265
それは違うやろ
寿命迎える前の死は機会損失やねん
死そのものではなく本来享受できる生命から得られる効用が手放されることに抵抗を感じてるんやろ
根源的な恐怖は別にして死自体は終点に過ぎない
2022/07/27(水) 05:40:07.32ID:rcrGL+8Ka
反出生主義者てヴィーガニズムについてはどう思ってるんやろ
似たような思想だと思うが
276それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:40:33.95ID:Z59V2LeOd
>>273
ファッ!?フェアちゃうやん
そもそも四つの非対称性がおかしいってワイは言ってるんやで
277それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:41:08.40ID:zL0k8/lk0
>>274
キミはワイより詳しそうやな
助かるわ
278それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:41:27.03ID:uh2aR3x/0
>>275
お互い嫌いあってそう
279それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:41:51.86ID:R32cEs5sp
>>265
死ぬことが苦しいと言っちゃうのがね
だって、それ誰にも分からないもの
死は安寧かもしれないじゃないか

反出生主義者が生まれてこなければ良いとするならばね、
既に生まれてきた人たちはわざわざ死ななくてもいいって言うのならね、
苦痛に満ちて生きる人もさまざまでもしかしたらいつか死ぬこと=安寧があるから今わりと楽しんで生きている人だっているわけっしょ?
苦痛が和らぐ人が1人でもいるのなら死=安寧も受け入れたらどうですか?
というか、そこを受け入れないのはなぜか
もしあなたが反出生主義者ならそこどう思うか聞いてみたいね

生まれてきたのをよしとして、死は福音であると。いつか死ぬことを生きる糧にしてそれほど苦痛なく生きている人。
その人たちをどう評価するのか
280それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:42:44.09ID:zL0k8/lk0
>>276
キミはさっきの人か?
281それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:43:07.72ID:Z59V2LeOd
>>280
せや
なんか勝手にID変わった
282それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:43:17.28ID:lAVNHvaI0
>>274
不老不死で解決すりゅ🥺
283それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:43:22.39ID:zL0k8/lk0
>>279
反出生主義はメンヘラって言ってたけどキミの長文のほうが怖いな
284それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:43:37.61ID:zL0k8/lk0
>>281
すまんちょっと読み違えてたかも
285それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:44:46.68ID:nqa/Togw0
>>275
植物も生きてるやろ…って思ってるで
2022/07/27(水) 05:46:28.07ID:oPbh6WGe0
生きるのも死ぬのも怖いわ
287それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:46:44.69ID:HqKmCdOM0
>>279
お前の言ってることはそれ反生存主義だろ
的外れもいいところだから早よ寝たら?w
288それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:46:47.10ID:R32cEs5sp
>>269
ワイが文章下手だから伝わらんかったな
つまり
なぜか反出生主義者は特別な感性を持つ特別な痛がり人間を、あたかも普通の人間の如く扱いそれをモデルにしちゃってるよねって話なのよ
289それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:46:57.32ID:Z59V2LeOd
>>284
IDコロコロですまんな
つまり生まれる→生まれないは苦痛が取り除かれる+快楽がなくなる(しかし、そもそも快楽を手にしていないから奪われてないのでセーフ)やけど、生まれない→生まれるは苦痛が新たに発生するからアカンって論ってことか
でもこれって結局総量を比較せなわからんと思うんよな
無を0、苦痛を−、幸福を+とおいたら普通に破綻する気がするねん
290それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:47:12.99ID:tN/IWkGaH
反論がなかったから何って話
291それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:49:29.17ID:Z59V2LeOd
>>277
いやワイのオリジナル理論や
経済学やってたからそれベースで考えてるだけで
292それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:49:54.02ID:R32cEs5sp
>>282
なるほど
自分と似たタイプのメンヘラは認めるが
自分と違うタイプのメンヘラは認めない

反出生主義者の考えが分かって良かったよ

スッキリしたし腹減ったし飯食うわ
ありがとうな
293それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:50:54.06ID:R32cEs5sp
>>272
自分が苦しいから人類絶滅ってこれ以上の世捨て人はおらんぞ
反出生主義者はその辺の自覚も持ってないんだろうか
294それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:51:05.80ID:tN/IWkGaH
お前が子なしになるのは別に誰も止めへんで
295それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:51:16.19ID:HqKmCdOM0
>>288
そもそも反出生主義は
今生きている人間をポジションに取った理論じゃねーからw
アホすぎて草
296それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:51:43.32ID:zL0k8/lk0
>>288
いや生まれてこなければ苦痛ゼロなんやから苦痛がちょっとでもあるほうが悪いと考えるのは当然と思うで
297それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:52:06.35ID:tLmp7pWU0
>>264
なんか存在と非存在を比べたときにそうなるって理屈やなかったかな
苦痛の不在は存在よりは良い (本人が産まれてない場合でも不在よりは良い)
快楽の不在は存在に比べて(本人が産まれてない場合に限り)悪いとまでは言えない
みたいな
反出生主義者ならちゃんと説明できるんかもな
298それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:53:24.01ID:tLmp7pWU0
>>275
なんか社会学かなんかの講義やと根源はかなり近い存在として扱われてたわね
299それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:54:22.25ID:tN/IWkGaH
反論しないからそういう人は子供も作らんとできるだけ苦しんで生きてて欲しいで🤗
300それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:55:09.19ID:zL0k8/lk0
>>289
苦痛と快楽をそれぞれで比較すれば生まれる→生まれないは
苦痛がなくなる、よって良い
快楽がなくなる、よって悪くない
やから常に生まれるより生まれないのほうが良いというのがベネターの主張や
幸せな人生を送ってる人は生まれなかったら幸せゼロになるけどそれでも悪くはない
301それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:55:51.45ID:zL0k8/lk0
>>297
合ってると思うで
302それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:56:09.99ID:vxC+0GU00
快楽が正の効用で苦痛が負の効用で、出生しない場合その主体すら存在しないから非対称性が生じるって話やろうけど、苦痛と快楽の間に非対称性があるってのがよくわからんのよな
結局出生を強制してるやつ(親)って経験則的に効用が上回ってると感じて産んでるやろ
303それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:56:49.46ID:zL0k8/lk0
>>293
「自分が苦しいから」とは言ってないで
人類が絶滅すべきというのは普遍的な真理と思ってるからそう主張しとるんや
304それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:58:05.71ID:xnnBw+He0
モテないフェミが自己正当化のために言ってるだけのクソ理論
305それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 05:58:33.48ID:tLmp7pWU0
>>297
書き間違えた
(本人が産まれてない場合でも存在よりはいい)
306それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:00:11.36ID:lAVNHvaI0
>>300
なるほど結構納得したわ
でも快楽=悪くないってのが分からんわ そこら辺は主観なんかね
307それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:01:15.16ID:vxC+0GU00
>>300
ワイが1番違和感あるのは苦痛がなくなる=良いのとこやねん
どう考えてもマイナスが0になるだけやん
多分正しい図はこうやと思う
で、−y+x>=0の人が経験則的に産んでるんやと思うで
308それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:02:28.55ID:XF1c4ZvCd
生まれない権利って現実的じゃないが積極的安楽死ぐらいは認めてほしいわ
309それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:02:29.98ID:HqKmCdOM0
>>307
快楽そのものが良いものだと主張してない
310それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:02:30.55ID:lAVNHvaI0
>>307
ちょっと笑っちゃったけど分かりやすい
311それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:02:59.84ID:RjwKJ2gm0
>>307
快楽に対してだけ剥奪っていう特殊な概念を持ち出して非対称性を導くのは、やっぱりバイアスな気がするよな
312それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:05:42.47ID:vxC+0GU00
>>311
ワイ的にはそれはギリ理解できるんやけど苦痛の不在が+ってのが謎なんや
多分経済学でいうバッズやろ?これって0でもプラスにはならんよな
苦痛がマイナスになって初めてプラスやもん
313それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:07:50.82ID:47Mgf4rb0
反出生自体は無意味かもしれんが実際に今の世の中で生んだら可哀想や思って控えてる人らもおる
ネガティブ功利主義的な発想って割と浸透してる気がしてるわ
314それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:09:23.45ID:vxC+0GU00
ワイ病人よりいい例え思いついたわ
出生=オタクになると考えたらわかりやすいで
オタクになると美少女アニメが楽しめるようになるが、体が臭くなり嫌われる
オタクにならないなら美少女アニメは楽しめないがそもそも美少女アニメに興味がないのでノーダメ、体は臭くならない
こっちのが適切やろ反出生主義者はオタクの例出せばええんや
2022/07/27(水) 06:10:19.47ID:wpzK1UWd0
>>307
子供いなかったら何のために生きとるんや、、、
316それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:11:23.18ID:zL0k8/lk0
>>307
0は-xよりはええやろ?
快の不在がyと比べて悪くないのが重要やな
快の不在をzとしたらy≦zって感じやな
317それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:11:25.06ID:0BhhLeJLa
反出生主義者が存在してること自体が反論定期
そんなに生きてることが不幸なら自殺するやろ
自殺の苦しみ≫生きてることでの苦しみならこいつらの主張する生まれてくることでの苦しみなんて大したことない
318それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:11:53.87ID:RjwKJ2gm0
>>312
別にプラスかマイナスかは相対の話に過ぎない気がするけどね
揃ってないのがおかしいことのほうがより重大な気がするけど
319それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:13:10.71ID:vxC+0GU00
>>316
いや0やん
どんなものを想像してるんか理解できん
0じゃなくてnullみたいなこと?
320それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:14:06.80ID:vxC+0GU00
>>318
そう
どっちにしろ揃ってないのが最大の違和感やわ
苦痛と快楽って逆のベクトルなだけで同じもんやと思うもん
2022/07/27(水) 06:15:40.25ID:oPbh6WGe0
ワイの親とか顔もスタイルも微妙なのによう産んだなとは思ってしまうわ
あげく産んだの後悔してるのをワイに伝えるとか自己肯定感育むなんて無理やで
322それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:16:02.34ID:0BhhLeJLa
そもそも不幸になる可能性があるなら生んだらいけないって理屈が都合良すぎるからな
323それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:16:55.14ID:tLmp7pWU0
>>317
死の苦しみも反出生主義の根拠の一つやで
324それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:17:05.42ID:zL0k8/lk0
>>319
というより比較ができないという感じ
線形順序になってないという意味ではnullに近いんかもな
325それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:17:50.61ID:vxC+0GU00
なんで苦痛は剥奪されないんや?
苦しみはなくなるけどその主体もなくなるから良くはないやろ
なぜ快楽だけ剥奪されて苦痛は剥奪されないんや
326それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:18:22.45ID:0BhhLeJLa
>>323
だから何で自殺しないの?自殺の苦しみって一瞬だよ?
それすら嫌なら生きてることは全然辛くないってことやん
327それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:20:00.72ID:vxC+0GU00
>>324
ならその時点で割とめちゃくちゃな概念で、少なくとも出生しないことが功利主義的に正しいとは言えなくないか?
-x+yを人々が正やと予測したらnullと比較できんし出生する人がいるのは普通やんけ
328それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:20:27.95ID:RjwKJ2gm0
でも結論として良いと悪くないを比べて前者を取るべきって論は、同一次元上にあることを認めてるように思うけどな
2022/07/27(水) 06:20:33.88ID:SgeRDssU0
ベネターの仮定が怪しい
330それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:20:57.40ID:IezUuWB90
大人気宗教仏教がそもそも生きることは苦痛で輪廻転生から逃れるために修行するって宗教なくらいだから
331それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:20:58.79ID:1pfr4y5W0
シオランとか好きそう シモーヌ・ヴェイユとか尊敬してそう
332それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:21:06.78ID:zL0k8/lk0
>>327
功利主義とはちょっと違うかもな
333それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:21:09.70ID:vxC+0GU00
>>328
そんなんよ
比較できんくせに結果的に比較してこっちがいいと結論づけてるのがめちゃくちゃやわ
334それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:21:30.45ID:vxC+0GU00
>>332
少なくとも比較はしてるわけで
何論なんやこれ
335それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:22:43.47ID:vxC+0GU00
>>330
人気になったのは原作じゃなくてその続編の念仏唱えたりマニ車回したら極楽に行けます!っていうヌルゲー版やぞ
336それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:24:11.85ID:tLmp7pWU0
>>326
多分死の苦しみって死ぬときの痛みのことじゃないと思うで
意識が失われ二度と目を覚まさず自分が消えるってことか怖いんちゃうかな
だから皆自殺しないんやと思うで
そしてそれが強制的に与えられる出生ってなんなんや?っていう理屈やと思う
337それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:25:40.93ID:0BhhLeJLa
>>336
自分が消えるのが嫌なら生まれてきて良かったね
338それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:26:01.66ID:IezUuWB90
>>335
原型無さすぎて草生えるわ
終いには僧侶ですら妻帯OKとか現世でも欲望まみれだし
339それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:26:13.74ID:1pfr4y5W0
>>326
「自殺」が選択肢にあるような人間が本質的に能動的に死ぬ行為を取ると思うか?
340それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:26:14.18ID:zL0k8/lk0
>>334
比較はするけど功利主義みたいにすべてを整数で点数化はしないわけやな
341それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:27:27.31ID:vxC+0GU00
>>340
じゃあ理論として成立してないじゃんどういう基準で比較してるのよ
主観やんけ結局フェアじゃない
342それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:29:37.73ID:x+6tlE50a
反出生主義って理屈がガバガバだから僕私はそう思ってますの域を出ないよな
だから誰にも相手されない
343それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 06:31:52.46ID:tLmp7pWU0
>>337
そこなんや
人が自己を認識するのも消えるのを怖がるのも生まれてきたおかげなんや
でももし生まれてこなかったらそれを嘆く自分もいなくなってまうんや
344それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 06:35:20.81ID:+oL6xW7s0
負け犬根性にしか感じないわ
宝くじ当てたら主張すぐ変えるやろ
345それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:35:39.02ID:KTX6LKg70
>>342
わ、私には苦しかった過去があるんだ!
346それでも動く名無し
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2022/07/27(水) 06:38:09.92ID:zL0k8/lk0
>>341
点数を基準としない比較を主観というなら比較できないと言ったほうがいいのかもなあ
347それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 06:38:47.14ID:zL0k8/lk0
>>342
ここまでのレス全部読んでみ
2022/07/27(水) 06:45:35.17ID:8MdRud1ja
反出生主義掲げるのはいいけど仮にもしもみーんな望み通り反出生主義に染まったとして当然子供は生まれなくなるからいい年になってきた時確実に社会が回らなくて飢え死にか野垂れ死にする羽目になるけどそれはええの?

自殺する度胸もないんやからそういう場面が訪れたら確実に後悔するやろ
349それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 06:45:42.76ID:v95DSrqz0
全員が子供産まなければ人類がいつか淘汰されるやろうけど
はい明日人類が滅亡します、てことにはならんやん
右肩下がりに人が減っていく感じやん
その中で生きてる人たちはどう過ごすんだよ
ジジイババアがインフラ医療とかすべてのことそのままできんのか
350それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 06:47:39.94ID:tN/IWkGaH
一個人の価値観は否定せんで
苦しんで死ね
351それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 06:49:32.45ID:+oL6xW7s0
この主義者は全員童貞じゃなかったら嘘つきやろ
352それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 06:49:57.32ID:m5EJE1/v0
この主義を発展させるより人類滅亡プランでも組んだほうがまだ現実的や
2022/07/27(水) 06:53:20.69ID:VzwPAe1Ld
>>349
定年延長、老老介護、インフラ縮小が段階的に行われるだけや
354それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 06:55:16.29ID:iyYwi8Aj0
貧乏で計画性もない両親に生まれる子供は不幸 だから生むな
→貧乏の定義は?不幸の定義は? が論争なんか?
職種と年収と簡易応答で免許制にして生む生まないの自由を得られるのが理想?
355それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 06:57:17.77ID:ZwU09mdi0
誤解されやすいけど功利主義に依拠してるわけではないんだよな
ベネターはそこ明言してるしな
だから反出生主義に反論したいなら義務論じゃなくてメタ倫理学の自然主義的誤謬の話になるべきや
356それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 06:57:25.91ID:8F6c6D4z0
生まれて苦しむ奴を減らしいたんなら
もう既に苦しんでる奴を助ける運動せんのはなんで?
2022/07/27(水) 07:00:07.02ID:VzwPAe1Ld
今の30代以下とか産まれてこのかたワーク二が良かった時代を知らんのやからこういう考えになってもしゃあないわな
358それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 07:00:10.13ID:zSVWQqFnr
結局主観でしかないやん
359それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 07:00:35.82ID:iyYwi8Aj0
>>356
それは簡単だろ
コバエ退治に薬まいても対症療法や 発生源の生ごみ処理しないと沸き続ける
360それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 07:02:21.67ID:+8YBv86a0
>>19
ガイジやんお前
361それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 07:02:39.77ID:NTnI2zJS0
反出生主義ではないが自分のDNAを残したくないからパイプカットしたで
ガチで主張しとるやつらは当然してるよな?
362それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 07:03:28.90ID:lAVNHvaI0
>>361
ちんちんある?
363それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 07:04:35.17ID:1kf7pzKBa
>>361
セックスするなよ
そもそも自分の遺伝子残したくないと思うレベルの人間なら生きてるだけで周りが不幸になるだろうから周りのために死んどけよ
364それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 07:05:40.18ID:zSVWQqFnr
>>19
もうちょい調べた方がいいよ
365それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 07:08:48.75ID:N1jWuCA4p
こういう議論って社会的意義と個人としての哲学と両面性の方向から語らないといけないのにどちらか一方しか考えてない人が多いから不毛だと思う
366それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 07:11:41.17ID:tN/IWkGaH
ホモと同じや
滅びろ
367それでも動く名無し
垢版 |
2022/07/27(水) 07:13:20.16ID:47Mgf4rb0
>>361
しとるで、積極的生殖機能の排除は実践していくべきやしな
今はまだ多少ハードルあるけどもっと気楽にできるようになる思うわ
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