豊臣秀吉（政治S・人脈S・人望S）←こいつが一代で滅んだ理由

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:16:48.97

なんでや

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:08:01.74

秀次さんさえ殺さなければなぁ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:09:37.08

どれだけ贔屓目に見ても国家安康はいちゃもん以外の何物にも見えないから腹黒イメージはしゃーない

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:09:57.93

秀吉軍の有能さは兵站よな
家康が早めにノッブや秀吉に取って代わっても九州征伐も出来んかったやろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:09:59.59

だーから秀次派と秀頼派で天下分け目の合戦になってただけだって

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:10:08.37

思いがけない世嗣ぎでおかしくなるのは室町幕府と同じやな

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:10:13.72

>>70
本拠地の地盤が弱すぎるから
平均の戦国大名の最大の移動範囲は拠点から２００キロが限界
これは最前線の城が敵に攻められた時に救援に行ける距離の限界
ここを越えると助けに行けないからこれ以上領土を拡大できないわけ
だから島津も同じで九州統一目前まで行ったがこれが限界で負けた

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:10:29.00

>>168
現代の感覚だとな
当時の感覚だと諱の分断は普通に無礼だったらしい

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:10:37.43

>>169
でも朝鮮で無能だったやんその兵站

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:10:55.38

徳川家康（野戦S・政治S・家臣S・寿命S・子孫S）←こいつが人気ない理由WWWWWW

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:11:06.94

>>168
いや普通に無礼だった説の方が濃厚やぞ今

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:11:30.76

>>169
城攻めも大軍で包囲して兵糧攻めばっか
最小の被害で最大の戦果を追求しとる

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:11:43.92

黒田官兵衛「関ヶ原に紛れてワイが暴れたら面白いやろなあ」

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:12:00.58

人望もそんなにないし人脈(家柄)も全然だったからああなった

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:12:42.81

>>178
息子「早期決着になるよう活躍して誉められました🤗」

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:12:49.01

>>175
奇跡の大逆転勝利した戦がないとダメです

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:13:00.28

>>174
年単位で外征やれてた時点でそれまでの日本とは比べものにならん

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:13:02.31

>>168
国は家康を引き裂くことで安泰になるんや

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:13:02.42

秀次（アホです、気が利きません、素行悪いです、コネつくります）

言うほど無能か？

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:13:06.41

>>170
秀吉はこの展開を恐れて秀次殺したんだろうな

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:13:09.81

五大老

家康→野心もりもりの宿敵
輝元→パパの七光り
秀家→ママの七光り
景勝→無能気味
利家→すぐ死ぬ
隆景→隠居してすぐ死ぬ

そら滅ぶよ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:13:15.17

秀次生存しても結局秀頼と争ってた気がするわ
秀次派(有力大名メイン)VS秀頼派(奉行衆メイン)の構図や

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:13:54.29

繁殖力Eこれのせいで他の有力大名と血縁関係築けなかったからやろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:14:00.82

>>168
いちゃもんつけて天下奪った徳川が薩摩に挑発されまくって江戸の薩摩藩邸焼き討ちしたら戊辰戦争で政権転覆されて笑うわ
先代の行いは必ず後世で跳ね返ってくるんやね

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:14:04.54

ごま擦りクソ武将どもに接待されて連日のように酒飲まされ続けたせいでアルコール依存症になった金吾殿も闇深い
なお秀頼が生まれたため小早川さんの元にポイーされる模様

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:14:05.62

種無しってほんまなん？

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:14:07.23

>>142
それでも象徴やオーソリティの立場で生き残るには悪いことあらへんからええ手やったと思うわ
実際は近習が切り崩された上に秀吉が思ってた以上にアホやったから思うようにいかんかったわけやが…

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:14:16.19

まあ秀吉がどう動いてても徳川の天下は変わらんかったのかなとはたしかに思う

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:14:29.39

成り上がりは没落も早い

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:14:47.56

秀次
秀保
秀次
秀勝

こいつらの死亡ラッシュがきつすぎる
秀吉死んだ頃には一族が誰もおらん

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:14:50.91

他国攻めて大失敗これに尽きる

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:14:53.30

真面目な話秀次に腹切らせて朝鮮出兵させるの回避しなくても豊臣政権維持する方法ってあったの？
なんとかいちゃもんつけて徳川家潰すくらいしか考えられないんだけど

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:15:31.68

>>195
秀次を二度殺した！？

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:15:39.83

家康のように盤石な体制作ってから死ななかったから

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:15:54.45

>>186
これ毛利と島津入れて7大老ぐらいにすりゃ続いたんちゃう

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:15:55.69

>>189
260年もかかってる時点で大して関係ないやろ
薩摩とか僅か10年で西南戦争やぞ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:15:56.03

>>191
確認されている懐妊が一度だけやからな
秀頼は秀吉の子ではないって話やし

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:16:00.83

秀吉はあんま戦上手いエピソードない感じか？
一応一夜城とかあるけど

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:16:12.81

家康攻めようとしたけど地震で延期したんやっけ
どんだけ運いいんや

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:16:14.87

>>189
300年間恨みを忘れなかった薩摩隼人の意地だよ
今の日本人に足りないのはこの執念深さや

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:16:26.69

>>11
別に普通の考え
当時の日本は世界有数の軍事大国

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:16:38.45

>>197
多分どうあがいても無理
秀吉が徳川潰せるなら潰してたやろし潰すのは普通に無理

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:16:49.64

>>200
輝元「」

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:17:05.27

>>200
毛利はいっとったわ失敬

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:17:12.23

出自が下賎なだけあって血族が無能揃いだった

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:17:17.28

>>203
戦上手いエピソードばっかだと思う

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:17:32.26

>>200
半分毛利になるやんけ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:17:41.88

親友の前田利家は強い精子を持っていそう

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:17:56.38

>>200
更にヤバイのを増やすのか・・・

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:17:58.57

秀頼は石田三成との不倫で出来た子とかの方が設定としては面白いよな

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:18:07.58

>>203
城攻めの天才やろ
鳥取備中高松小田原等

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:18:11.30

>>203
山崎から小田原まで大正義やったやんけ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:18:17.02

秀頼実子説を採る創作物はここ数十年ないよなw

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:18:30.48

土豪上がりで人脈何かないからショボい家臣しかおらんし人望なんか勿論ない

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:18:33.55

>>203
中国攻めとか獅子奮迅やんけ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:18:46.53

>>197
万が一徳川を潰せても上杉や伊達あたりが加増されて第二の徳川になるだけやと思う

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:18:47.03

>>203
城攻めと築城に関してはあの時代きっての才能ちゃうか

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:18:51.02

秀吉は城攻めの天才言われてたろ
戦上手じゃなきゃあの地位にいけなかったわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:19:02.88

>>207
いや潰せるやろ
最終的に何の領地も獲得できなかった朝鮮出兵の方がよっぽど無理ある
最初は強引なイチャモンでも関東250万石を恩賞として配れるのはデカい

ただ問題は徳川を潰せても毛利とかが第二第三の徳川にならんとは限らんことかな

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:19:08.28

秀吉がダメで家康は完璧な統治続けられたのってなんでや？

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:19:21.33

>>155
国際法上大日本帝国のままやぞにわか

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:19:26.55

織田家の1軍団が毛利追い詰めてるってやばいやろ　

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:19:28.98

>>219
秀吉は信長に気に入られた人たらしなんやが···

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:19:39.59

政治Sがおかしいんよな
秀吉が優れてたのは戦や

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:19:46.63

>>131
冬の陣のあとの秀頼の勝利条件て「城明け渡して生き延びる」しかなかったから堀埋められたあとの交渉でその路線に向かうしかなかったよなぁ…

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:20:34.57

>>225
功臣も反乱分子も徹底的に叩いたからちゃうか
あずみ読んで思った

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:20:41.46

>>216
小谷城落としたのも秀吉じゃなかったっけ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:21:06.67

軍才に関しては間違いなくこの時代のナンバーワンやろ
野戦に限定しても家康とか謙信宗滴あたりで五分狙えるかってレベルや

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:21:20.57

>>225
子供いっぱいいたのと家督譲ってからも暫く生きてたり周りの力削いで徳川に力が集中するような方法でアホの子でもやっていけそうな体制にしたからちゃう？

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:21:30.03

>>224
信長の野望で仮想シナリオみたいだな1590年くらい？

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:21:31.95

秀次を殺したから

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:21:34.76

>>232
それは創作やな

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:21:37.17

家康は性格悪そうだから
秀次が生きてても
秀次派と秀吉派の対立煽って疑似関ヶ原やりそう

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:21:42.91

人望無いって言うけど大学サークルのそれとは違うんやから
ヨボヨボになっても謀反も起こされなかったわけで
人望sは妥当ちゃうか

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:21:59.21

>>230
家康の孫と夫婦になって細々と生き延びる道はあったんやで

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:22:13.35

>>237
そうなんか
勉強になったわ、サンガツ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:22:30.46

>>203
城攻めは言うまでもないし山崎賤ヶ岳と後継者争いのライバルをコテンパンに打ちのめしてるし四国中国小田原と大規模遠征を短期間に繰り返して大過無く目的を完遂してしるし戦に関しては少なくとも国内はやべーエピソードしかないやろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:22:32.30

まぁでも家康も家康で酷い感じあったけどなぁ
明と対等な取引をしたいと言い出して認めないのであれば出兵するぞとか脅してるけど
ぶっちゃけ外国政策に関してはコイツ秀吉とどっこいだよなと

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:22:34.17

>>240
やっぱり淀君のせいで…

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:22:47.52

>>225
功のあるいわゆる武将と言われる奴らが年齢的にちょうど消えてって遠慮なく統治機構の中にそいつらの跡継ぎを組み込めたのはかなりでかいと思う
時代が味方したのとその時代まで生き抜いた生存力の勝利や

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:22:52.28

あと子飼いだった奴らが石田と小西憎しで豊臣の利にならない内ゲバ起こしちゃったのも一つの原因よな

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:23:08.94

鎌倉幕府見てもわかるやろ？
御家人は源氏将軍なんて敬ってないわけよ
源氏将軍の流れを作ったのは足利なわけで鎌倉じゃないわけね
この足利も義満がワンマンで有能だっただけで後は赤松に将軍暗殺されるわでまったく言うこと聞かんのよ
豊臣も同じだし徳川も同じわけよ
じゃなんで徳川家は成功したかと言うと、早い段階で思想改革をやっから
儒教や朱子学陽明学を駆使して土人だった日本人を改造して上に従わせるようにしたから
現代の日本人ができたのはこの江戸時代の儒教の思想改悪のおかげで戦国時代の日本人は別物

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:23:35.44

>>228
だから何やねん…家康が強いのは家康の代わりに死ねる直参陪臣が普通におることや
これが家の格であり人脈であり人望や

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:23:42.14

>>239
ちょっとでも不審な態度見せたら殺されるのに謀反はないやろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:23:49.39

>>224
豊臣が不安定になる時点で事実上潰せんやん

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:23:57.74

>>239
秀吉に対する個人的な尊敬や畏怖も含めた求心力を豊臣家って単位に転嫁できなかったのが辛いとこやね

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:24:08.49

>>226
文脈読もうな

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:24:50.04

>>247
ほい、御恩と奉公

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:25:31.65

>>225
秀吉こやり方をさらにアップデートしたのが徳川やからうまくいったんやな
徳川は早くから天皇の力を奪うところに力注いだのも大きかったと思うわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:25:39.92

子飼いの福島仙石にあっさり見捨てられてて草

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:25:56.71

山崎の戦い　勝利
賤ヶ岳の戦い　勝利
小牧・長久手の戦い　引き分け
四国征伐　勝利
九州征伐　勝利
小田原征伐　勝利　天下統一

この間わずか8年
チートすぎるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:26:23.73

>>246
秀吉存命中から豊臣は尾張派と近江派で派閥抗争してたからしゃーない

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:26:27.75

>>250
だから結果論だけど朝鮮出兵の方がよっぽど豊臣が不安定になったってこと

もちろん秀吉の脳内では成功前提で計算してるからしゃーないけど

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:26:29.74

>>240
四国か大和かどっか移れ言われてたからどのみち城から出るのはmustや

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:26:38.26

後継者が幼すぎたのが致命的なのは間違いないから
秀頼が産まれないかちんこついてなければ秀次がなんとか纏めてたかもな

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:26:39.98

>>240
それでも危険を抱える事にならんか徳川としたら
またおかしな連中が持ち上げて裏切る可能性出るし

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:27:00.65

>>254
ゴミの尾に娘を嫁がせた禁中並公家諸法度がきいてるんか

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:27:12.10

>>255
仙石は生存能力全振りやからしゃーない

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:27:17.96

秀頼の父親で打線組める
1.石田三成
2.千利休
3.真田幸村
4.大野治長
5.徳川家康
6.名古屋山三郎
7.果心居士
8.フロイス
9.豊臣秀次

戦力外　豊臣秀吉

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:27:28.95

>>256
それ以前も勝つか敗戦処理では生き残るしな

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:27:50.52

>>256
チート猿相手にむしろ家康はよく引き分けに持ち込めたな

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:28:16.72

猪熊事件とか起こす朝廷さんサイドにも問題ある
なに全力で徳川後押ししとんねん