豊臣秀吉（政治S・人脈S・人望S）←こいつが一代で滅んだ理由

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:16:48.97

なんでや

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:14:05.62

種無しってほんまなん？

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:14:07.23

>>142
それでも象徴やオーソリティの立場で生き残るには悪いことあらへんからええ手やったと思うわ
実際は近習が切り崩された上に秀吉が思ってた以上にアホやったから思うようにいかんかったわけやが…

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:14:16.19

まあ秀吉がどう動いてても徳川の天下は変わらんかったのかなとはたしかに思う

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:14:29.39

成り上がりは没落も早い

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:14:47.56

秀次
秀保
秀次
秀勝

こいつらの死亡ラッシュがきつすぎる
秀吉死んだ頃には一族が誰もおらん

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:14:50.91

他国攻めて大失敗これに尽きる

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:14:53.30

真面目な話秀次に腹切らせて朝鮮出兵させるの回避しなくても豊臣政権維持する方法ってあったの？
なんとかいちゃもんつけて徳川家潰すくらいしか考えられないんだけど

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:15:31.68

>>195
秀次を二度殺した！？

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:15:39.83

家康のように盤石な体制作ってから死ななかったから

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:15:54.45

>>186
これ毛利と島津入れて7大老ぐらいにすりゃ続いたんちゃう

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:15:55.69

>>189
260年もかかってる時点で大して関係ないやろ
薩摩とか僅か10年で西南戦争やぞ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:15:56.03

>>191
確認されている懐妊が一度だけやからな
秀頼は秀吉の子ではないって話やし

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:16:00.83

秀吉はあんま戦上手いエピソードない感じか？
一応一夜城とかあるけど

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:16:12.81

家康攻めようとしたけど地震で延期したんやっけ
どんだけ運いいんや

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:16:14.87

>>189
300年間恨みを忘れなかった薩摩隼人の意地だよ
今の日本人に足りないのはこの執念深さや

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:16:26.69

>>11
別に普通の考え
当時の日本は世界有数の軍事大国

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:16:38.45

>>197
多分どうあがいても無理
秀吉が徳川潰せるなら潰してたやろし潰すのは普通に無理

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:16:49.64

>>200
輝元「」

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:17:05.27

>>200
毛利はいっとったわ失敬

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:17:12.23

出自が下賎なだけあって血族が無能揃いだった

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:17:17.28

>>203
戦上手いエピソードばっかだと思う

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:17:32.26

>>200
半分毛利になるやんけ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:17:41.88

親友の前田利家は強い精子を持っていそう

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:17:56.38

>>200
更にヤバイのを増やすのか・・・

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:17:58.57

秀頼は石田三成との不倫で出来た子とかの方が設定としては面白いよな

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:18:07.58

>>203
城攻めの天才やろ
鳥取備中高松小田原等

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:18:11.30

>>203
山崎から小田原まで大正義やったやんけ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:18:17.02

秀頼実子説を採る創作物はここ数十年ないよなw

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:18:30.48

土豪上がりで人脈何かないからショボい家臣しかおらんし人望なんか勿論ない

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:18:33.55

>>203
中国攻めとか獅子奮迅やんけ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:18:46.53

>>197
万が一徳川を潰せても上杉や伊達あたりが加増されて第二の徳川になるだけやと思う

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:18:47.03

>>203
城攻めと築城に関してはあの時代きっての才能ちゃうか

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:18:51.02

秀吉は城攻めの天才言われてたろ
戦上手じゃなきゃあの地位にいけなかったわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:19:02.88

>>207
いや潰せるやろ
最終的に何の領地も獲得できなかった朝鮮出兵の方がよっぽど無理ある
最初は強引なイチャモンでも関東250万石を恩賞として配れるのはデカい

ただ問題は徳川を潰せても毛利とかが第二第三の徳川にならんとは限らんことかな

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:19:08.28

秀吉がダメで家康は完璧な統治続けられたのってなんでや？

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:19:21.33

>>155
国際法上大日本帝国のままやぞにわか

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:19:26.55

織田家の1軍団が毛利追い詰めてるってやばいやろ　

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:19:28.98

>>219
秀吉は信長に気に入られた人たらしなんやが···

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:19:39.59

政治Sがおかしいんよな
秀吉が優れてたのは戦や

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:19:46.63

>>131
冬の陣のあとの秀頼の勝利条件て「城明け渡して生き延びる」しかなかったから堀埋められたあとの交渉でその路線に向かうしかなかったよなぁ…

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:20:34.57

>>225
功臣も反乱分子も徹底的に叩いたからちゃうか
あずみ読んで思った

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:20:41.46

>>216
小谷城落としたのも秀吉じゃなかったっけ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:21:06.67

軍才に関しては間違いなくこの時代のナンバーワンやろ
野戦に限定しても家康とか謙信宗滴あたりで五分狙えるかってレベルや

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:21:20.57

>>225
子供いっぱいいたのと家督譲ってからも暫く生きてたり周りの力削いで徳川に力が集中するような方法でアホの子でもやっていけそうな体制にしたからちゃう？

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:21:30.03

>>224
信長の野望で仮想シナリオみたいだな1590年くらい？

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:21:31.95

秀次を殺したから

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:21:34.76

>>232
それは創作やな

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:21:37.17

家康は性格悪そうだから
秀次が生きてても
秀次派と秀吉派の対立煽って疑似関ヶ原やりそう

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:21:42.91

人望無いって言うけど大学サークルのそれとは違うんやから
ヨボヨボになっても謀反も起こされなかったわけで
人望sは妥当ちゃうか

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:21:59.21

>>230
家康の孫と夫婦になって細々と生き延びる道はあったんやで

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:22:13.35

>>237
そうなんか
勉強になったわ、サンガツ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:22:30.46

>>203
城攻めは言うまでもないし山崎賤ヶ岳と後継者争いのライバルをコテンパンに打ちのめしてるし四国中国小田原と大規模遠征を短期間に繰り返して大過無く目的を完遂してしるし戦に関しては少なくとも国内はやべーエピソードしかないやろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:22:32.30

まぁでも家康も家康で酷い感じあったけどなぁ
明と対等な取引をしたいと言い出して認めないのであれば出兵するぞとか脅してるけど
ぶっちゃけ外国政策に関してはコイツ秀吉とどっこいだよなと

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:22:34.17

>>240
やっぱり淀君のせいで…

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:22:47.52

>>225
功のあるいわゆる武将と言われる奴らが年齢的にちょうど消えてって遠慮なく統治機構の中にそいつらの跡継ぎを組み込めたのはかなりでかいと思う
時代が味方したのとその時代まで生き抜いた生存力の勝利や

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:22:52.28

あと子飼いだった奴らが石田と小西憎しで豊臣の利にならない内ゲバ起こしちゃったのも一つの原因よな

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:23:08.94

鎌倉幕府見てもわかるやろ？
御家人は源氏将軍なんて敬ってないわけよ
源氏将軍の流れを作ったのは足利なわけで鎌倉じゃないわけね
この足利も義満がワンマンで有能だっただけで後は赤松に将軍暗殺されるわでまったく言うこと聞かんのよ
豊臣も同じだし徳川も同じわけよ
じゃなんで徳川家は成功したかと言うと、早い段階で思想改革をやっから
儒教や朱子学陽明学を駆使して土人だった日本人を改造して上に従わせるようにしたから
現代の日本人ができたのはこの江戸時代の儒教の思想改悪のおかげで戦国時代の日本人は別物

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:23:35.44

>>228
だから何やねん…家康が強いのは家康の代わりに死ねる直参陪臣が普通におることや
これが家の格であり人脈であり人望や

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:23:42.14

>>239
ちょっとでも不審な態度見せたら殺されるのに謀反はないやろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:23:49.39

>>224
豊臣が不安定になる時点で事実上潰せんやん

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:23:57.74

>>239
秀吉に対する個人的な尊敬や畏怖も含めた求心力を豊臣家って単位に転嫁できなかったのが辛いとこやね

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:24:08.49

>>226
文脈読もうな

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:24:50.04

>>247
ほい、御恩と奉公

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:25:31.65

>>225
秀吉こやり方をさらにアップデートしたのが徳川やからうまくいったんやな
徳川は早くから天皇の力を奪うところに力注いだのも大きかったと思うわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:25:39.92

子飼いの福島仙石にあっさり見捨てられてて草

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:25:56.71

山崎の戦い　勝利
賤ヶ岳の戦い　勝利
小牧・長久手の戦い　引き分け
四国征伐　勝利
九州征伐　勝利
小田原征伐　勝利　天下統一

この間わずか8年
チートすぎるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:26:23.73

>>246
秀吉存命中から豊臣は尾張派と近江派で派閥抗争してたからしゃーない

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:26:27.75

>>250
だから結果論だけど朝鮮出兵の方がよっぽど豊臣が不安定になったってこと

もちろん秀吉の脳内では成功前提で計算してるからしゃーないけど

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:26:29.74

>>240
四国か大和かどっか移れ言われてたからどのみち城から出るのはmustや

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:26:38.26

後継者が幼すぎたのが致命的なのは間違いないから
秀頼が産まれないかちんこついてなければ秀次がなんとか纏めてたかもな

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:26:39.98

>>240
それでも危険を抱える事にならんか徳川としたら
またおかしな連中が持ち上げて裏切る可能性出るし

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:27:00.65

>>254
ゴミの尾に娘を嫁がせた禁中並公家諸法度がきいてるんか

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:27:12.10

>>255
仙石は生存能力全振りやからしゃーない

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:27:17.96

秀頼の父親で打線組める
1.石田三成
2.千利休
3.真田幸村
4.大野治長
5.徳川家康
6.名古屋山三郎
7.果心居士
8.フロイス
9.豊臣秀次

戦力外　豊臣秀吉

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:27:28.95

>>256
それ以前も勝つか敗戦処理では生き残るしな

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:27:50.52

>>256
チート猿相手にむしろ家康はよく引き分けに持ち込めたな

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:28:16.72

猪熊事件とか起こす朝廷さんサイドにも問題ある
なに全力で徳川後押ししとんねん

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:28:41.96

関ヶ原の後に残ってる部下が大野と片桐くらいしかいないの酷いわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:28:48.16

ﾀﾞｯﾌﾟﾝﾀﾞｰ有能なん？

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:28:54.56

秀次に野心がなかったとか歴史小説好きでピュア過ぎるで
普通に秀次に野心があったから秀吉サイドがあそこまで秀次派を潰したわけよ
最上の娘が悲劇っていうがあれも狙いどおり

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:29:04.22

秀頼が生まれてしまったのが痛恨だった
そのまま秀次が継いでいればすんなり行ったかもしれない

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:29:09.57

>>258
朝鮮出兵が戦略上最低レベルでクソなのは同意やわ
仮に朝鮮出兵がなくても徳川潰すのは現実的ではないと思うが

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:29:11.78

朝の戦国スレって好きなんやがなんか毎回同じ質問してるアフィっぽい奴いらんわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:29:19.68

秀吉は身内が少なすぎるから常に戦うしか無かったんやろな
家康は松平からの身内がおるから領土渋ちんで良かったのかもしれん

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:29:30.30

>>250
もちろん単純な比較にならんけど
本当に人望sじゃなければヒットラーみたいに暗殺未遂が起きまくると思うねん
そこはなんやかんや秀吉個人のカリスマはあって頼りにされてたと思うねん
そこを天下人としての人望って評価してもええんちゃうかって思うねん

なんかこういう系ですぐ人望無いって叩かれるから
一将の時代とは違う評価の仕方してもええんちゃうかなって

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:29:42.01

福島の豊臣には恩があるけど石田三成が何か仕切っててあいつ嫌いだし裏切るわすこ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:29:44.10

>>256
山崎で勝って清洲で主導権握った時点で既定路線やろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:30:01.24

「国家安康　君臣豊楽は不適切」

どこかのお前監督並の言い掛かり

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:30:01.30

ロリ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:30:02.61

徳川を潰すのは家康の代では難しいな、どんなに力が有っても一大名というポジションに抑え込んで次代、次々代を待つしかない
その前に豊家の存続という至上命題を歪めてしまったけど

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:30:23.40

農民のくせに天下人ってやばくね？
中卒で総理になった田中角栄以上やん

そもそも農民なのにそういうチャンスあること次第不思議やわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:30:26.94

お市の方って子ども含めて本当に不幸を呼ぶ女よな
味方したやつらみんな不幸になってるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:31:06.86

>>262
武家政権転覆て基本的に「天皇かその周辺がキレ芸やってそこから同意しそうな勢力集まって」パターン…やからな
歴史を学んどるわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:31:08.93

豊臣家蔵入地280万石←すくな

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:31:15.39

>>269
三方原まではそこそこ優秀な武将
本能寺からはアヘアヘ調略おじさん
関ヶ原辺りは完璧超人おじさんになってる

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:31:53.66

家康を信用しすぎたな

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:32:25.54

豊富政権下で統治機構整備されたのを家康は特に大きく手を入れず使ったんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:32:28.21

>>281
豪農説あるけどな
しかし弟まで超有能なのは明らかにおかしいわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:32:44.06

>>256
秀吉はマジで天才やで日本史の奇跡って言ってよい
秀吉が近世の大名で信長は中世だよね
信長が生きてても全国統一は無理やったろうね
まず寿命が足りない
秀吉みたいに臣従政策とかできないだろし

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:32:46.28

>>256
地味に小牧長久手で勝てなかったのは痛かったと思う
武力で家康叩き潰せなかった事実は、家康にとって箔付けという意味でもアドバンテージになったわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:33:01.54

秀次事件に関してはわからない事多すぎてなあ
秀次寺に押し込んだ時点で腹切らせるつもりがあったとは思えんし
その間に家老殺したのはどっちかって言うとその時点では尻尾切りしてそこで終わらせようとしたように見えるんよ
なのに突然ブチギレて族滅始めるし