豊臣秀吉（政治S・人脈S・人望S）←こいつが一代で滅んだ理由

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:16:48.97

なんでや

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:37:57.74

>>64
体制の弱点分かってるのに補強しない時点で無能やない？

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:37:59.73

弟死んで狂った説

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:38:08.31

武田信玄って有能武将たくさんおるのに何で天下統一出来なかったの？

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:38:32.54

>>70
病死したから

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:38:47.72

人たらしというワードからくる普遍的なイメージやからか知らんけど

少し前まで秀吉は血を好まない陽気で優しい性格みたいなキャラが基本やったよな大河とかゲームとか

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:39:10.84

あっさり裏切る家康って正直草はえるよな
あんまり注目されないけど

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:39:11.00

>>70
立地が詰んでるのとめちゃくちゃ有能ってわけでもなく普通に有能程度だから

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:39:23.65

統一の功績はデカいけど、最大の敵を取り込むまでは良かったがその後始末する事が出来ないばかりか政権の重鎮に据えたのが失敗
徳川幕府はその点良く考えられている

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:39:33.50

豊臣子飼いの義理の低さ
関ヶ原はともかく大坂の陣では豊臣につけよ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:39:34.93

>>68
人間にはリソースの限界があるし全ての事を十全にできないから無能なんて驕りもええとこや
現代だって孫正義が後継者選びにめちゃくちゃ苦労してるけどそれをもって経営者として無能なんて言えないやろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:39:38.43

>>70
そもそもその武将が有能って何が根拠や

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:39:38.75

>>61
別に無理ではない
欧米が真に支配者足りえた理由の多くは
産業革命に尽きる

産業革命が起きたのは１８世紀半ばであり
つまり１７５０年代半ばまでは西洋も大きく先進的であったわけではないので
その年代までなら
植民地を多数抱えることが出来たのであれば対抗は十分に可能と言えた

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:39:47.69

弟の件がね
清盛や頼朝も同じだけど地味に有能な身内を冷遇したり亡くすと途端に綻ぶ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:40:17.25

秀次殺すし、部下は家康を筆頭に全然抑えきれてないし
統治機構を作る人間としてはかなり無能
そこら辺は家康が優秀すぎたのもあるが

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:40:19.31

晩年がね…

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:40:23.54

東海道に子飼いの城主置いておけば家康は上方に攻めてこれんやろ
→関ヶ原でそいつら全部東側に
対豊臣にしなかったのが上手いやり方だった

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:41:01.34

>>73
今川裏切ったやつが豊臣程度裏切らないわけないやろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:41:48.52

>>76
江戸幕府が成立してる状況で表立って支援なんかしたら100%お家潰しになるやん

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:41:58.15

>>72
大河は最初に秀吉やった時の竹中のイメージで定着してしまったからな
だからその後竹中は官兵衛の時にダーク秀吉もやりたいって直訴したらしい

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:42:00.34

>>70
代々の家臣というか寄り合いやから部下の発言力が強すぎる

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:42:04.94

>>76
大阪の陣の1～2年前にほぼ死んどるぞ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:42:06.64

>>79
実際に対抗できてるしそれは問題にしてないねん
俺が問題にしてるのは「朝鮮と明を征服してヨーロッパに対抗する」って考え方だけ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:42:07.79

秀次事件

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:42:25.37

>>78
そらもうゲームよ🤗

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:42:31.50

>>77
天下取った時点でやることは体制の強化だけやん
秀次粛清とか悪手しかしてないし
他にリソース割くところある？

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:42:52.06

徳川家康　寿命S
豊臣秀吉　寿命B

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:43:03.42

秀吉の能力の中で傑出してるのは間違いなく武人としての才能やろな
秀吉か直接出張ってきたら負ける事はほぼ無いと言う軍神や

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:43:27.64

「大阪夏の陣」とかいう負け確定ワードを自ら叫んで毎年試合する某大阪球団

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:43:31.43

朝鮮出兵がやっぱクソすぎる
何のビジョンも諜報活動もないまま国内の統一戦と同じノリで出兵して案の定泥沼化
これが島国の天才の限界かって感じ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:44:06.69

>>83
関ヶ原にしろ大坂の陣にしろ自分から大義名文捨てていく反徳川さんサイドに問題がある

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:44:27.43

スーパーヅガンのイメージしかない

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:44:31.85

>>75
徳川滅ぼそうとまた一戦交えるにはそれなりに強いしリスク高すぎるよなあ
裏切りとかまた混沌しそうだし

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:44:35.06

孫正義だって自らが築き上げたものは有能で間違いないが
代替わりで無能発揮したら秀吉と同じ評価になるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:44:48.35

権力握ったらサディストの浪費家に豹変して草なんや

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:45:08.39

身内もっといりゃ晩年の振る舞いも違ったんかね

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:45:30.36

>>89
朝鮮の征服はともかくとして明についてはそこまでの気ないんちゃうの
適当に分裂させて一定の影響力を行使出来る立場になりたかっただけでは
当時中国国内も揺れていた時期だし
まぁ満州国みたいなのをどっかにぽこっと作ろうとした可能性はあるけども

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:45:33.94

>>93
言うて家康が秀吉と同じ享年と死んでても征夷大将軍任官しとるし普通に徳川の勝ちやろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:45:54.89

>>96
ワイ的には壮大すぎるビジョンだけで
敵勢力や自分の寿命への見積りが甘すぎる印象やわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:47:21.22

>>93
まあ家康も秀吉は死ぬまでは手が出せなかったし秀頼が大人になるまで生きてればワンチャンあった

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:47:42.94

豊臣大名石高ベスト3

１位　徳川家康　　255.0 万石　武蔵江戸
２位　毛利輝元　　120.5 万石　安芸広島
３位　上杉景勝　　120.0 万石　陸奥会津

※秀吉直轄領225万

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:47:57.68

大阪の陣で家康が戦線に出て来なければチャンスあったかな？士気落ちそうだし
秀忠を信用してないのか現場が大好きなのか最後の思い出作りなのか

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:48:22.36

実際、本能寺も信長の政策が幼稚で酷かったから織田の与力がネットワーク駆使してクーデーターを起こした
そして一番上手く動いたのが明智の与力の斎藤利三で斎藤が光秀を利用して動かして本能寺を主導した
長宗我部の同盟担当だったのが斎藤なのを見ても本能寺の変を起こしたのは光秀ではなく斎藤

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:48:35.38

まあ人気無かったんだろうなあとは思う

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:49:06.21

>>103
どこまで行こうとしてたかはわからんが
どちらにしても海外に手を伸ばして欧州に対抗って考えはあまりにも甘すぎる。事実失敗してるし

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:49:10.07

>>107
これ見るとくさかんむりはつが浮かんでくる

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:49:16.65

>>94
朝鮮出兵も自ら渡航することに拘ってたしね

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:49:18.45

>>108
秀忠とどっちが先陣切るかで喧嘩してたぞ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:49:20.68

秀長有能説が司馬の捜索が大きいのは知りたくなかったで

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:49:30.57

種無しだったのが運の尽き

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:49:42.90

>>107
私の乳輪3.14

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:50:10.79

>>108
最後の仕上げで万が一にも失敗できんからな

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:50:19.13

>>94
小牧長久手とか秀吉まったく前線に出てないからな
来た時点で押し込まれてて挽回のチャンスやったらまた失敗

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:50:25.25

>>107
これって江戸幕府で言えば、天領より石高が上の外様大名がいてしかもそいつが老中も兼ねてて人望もあってしかも将軍は幼君とかそんな状況やろ？
そら滅ぶわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:51:26.16

明が万暦帝の浪費で疲弊しきってたから朝鮮出兵に踏み切ったんだろうと思うが冊封体制を甘く見すぎてたわな
海を隔てる琉球ならともかく地続きの朝鮮が攻められて大人しくしてるわけないし
朝鮮だって明の後ろ盾があると思えばそら頑強に抵抗するわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:51:46.38

信用できたのが血の繋がった弟だけ
疑心暗鬼が秀吉の全てやな

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:52:31.75

>>108
堀を埋められなかったらどれだけ粘れたんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:53:23.90

日本が中国超えたのって日清戦争だけなんやな
国力差がありすぎる

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:53:54.94

>>111
まぁ当時の中国を支配するには日本ではなぁというのは分かる
ただまぁ、もしも秀吉が明を本気で狙って欧州に対抗、というのが真であるなら
伊達に妙に優しかったのも辻褄は若干合うな

伊達は伊達で欧州進出を狙っており
その一環で使節団送ったりしてその時に欧州に残った人間たちが現地に残り
これがスペインのハポン性の先祖だったりするのだが

欧州見据えていたのなら
まぁ伊達に優しいのは納得はできる

無理はあったのかな、というのはあるな
ただ明をなんとかできれば
明が一定の影響力を持っていた東南アジアにも丸ごと影響力を行使できるので
大元を狙いたい気持ちは分かる

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:53:59.17

秀次斬ったのが全てやろ
豊臣家よりも自分の子の方が大事やったんや

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:54:08.66

>>108
大阪の陣は徳川政権的に「圧倒的に、かつ短期間に」という命題があるから家康自身が出陣しないと、また余計な事思い付く勢力が出てこられるとまずい

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:54:22.93

>>120
あの頃の感覚で言えばいくら石高あっても関東なんて辺境の田舎だからな

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:54:30.24

戦歴に関してはセーブ&ロードしたとしか思えんくらいやからな

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:55:00.82

秀吉ホント嫌い
日本史で一番嫌い

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:55:15.52

>>123
大坂は元々後詰め0やし、堀があろうが何年も保たんやろ
家康が死ぬまでは保つかもしれんが

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:56:37.93

>>68
秀頼はじめとして後進が自分より優秀と思ってへんから豊臣家をあらたに立てて公家≒武家からの脱却を図ったんやで
存命中から家康を中心にした合議制にしたからな

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:56:53.91

>>123
秀忠がまた真田にビビって撤退したとなれば勢力変わったかもなあ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:57:01.78

>>120
いや蔵入地を抑えてたから豊臣は銭の量で圧倒的やった

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:57:07.69

徳川軍「堀埋めるの大変ですよね…自分達も手伝います！😉」

優しい🥲

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:57:17.05

>>125
伊達の話とかどうでもいいし
明を抑えてヨーロッパに対抗とかあまりに現実味がないってのがわかったならええわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:57:48.98

>>107
あ、この徳川って人裏切りますね

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:59:34.35

>>70
そもそも天下を統一するという目的意識がない

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 08:59:53.53

>>135
ダラダラと埋めようとしない豊臣さんサイドにも問題がある

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:00:10.79

木下小一郎（商人やってた弟）←有能
蜂須賀正勝（昔仕えてたチンピラ）←有能
堀尾吉晴（城攻めてる時にその辺の山でスカウトした人）←有能

部下ガチャSSR引きすぎちゃう？

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:01:10.61

金コネで地方大名食い込んでる秀次を殺さんかったら家康も好き勝手出来んかったのにな

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:01:31.03

>>132
この時代の公家って権威あっても力無いし簒奪されるの目に見えてるよな
結局日本史見ると大正義なのは武家政権やし

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:02:23.09

>>140
秀吉が有能やからっても多分にあると思うわ
仮に他の大名にそいつらがついてても上手くいってないやろし

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:02:36.96

>>140
宮部も元々武家じゃないのに有能なイメージ
なお息子

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:02:52.93

成り上がりやのに人気ないよな
やっぱ俺TUEEEのがええんか

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:03:01.93

ルイス・フロイス「彼（秀吉）は身長が低く、また醜悪な容貌の持主で、片手には六本の指があった。眼が飛び出ており、シナ人のように髭が少なかった」

へ……ヘイトスピーチ……

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:03:26.77

>>124
日清戦争のときはまだ清のほうが国力が上や
でも日中戦争は大日本帝国がアジアの覇王やで！！

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:03:37.05

脱糞野郎が悪い

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:03:42.23

>>131
長引けばワンチャンあったで
徳川側の外様も本気で戦う気なかったし
現地の庶民から略奪乱取りとかメチャクチャしてた
長引けば西の大名は豊臣に付いて東西で割れる

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:03:46.80

>>!36
現実味がないっていうけど
大日本帝国になって日本は同じようなことやろうとしてたしなぁ

戦国時代近辺なら
欧州は今ほどアジアに影響力を持っていなかったので
三国干渉等が無い点を考慮すれば
上手く支配下におければヨーロッパには普通に対抗は出来たんだろうけどな

秀吉に朝鮮出兵については明側の記録も残っていて
秀吉死んで撤兵してくれて助かったわ
ガチでヤバかった、というのが残ってる

当時の明にも火器の類はあったが大砲が主流で鉄砲はほとんどなく
鉄砲持ってた日本のが有利であったのは事実だったし
明は大砲があっても攻城する側ではなくてされる側っていう地形の有利不利もあったことだけど

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:04:41.33

人望は子飼いに限ればあったと思う
でなければ九戸みたいに在世中の反乱起こしてた

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:04:46.88

>>112
懐かしい
声出して笑ったわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:05:03.68

晩年政治E人望Eだったから

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:05:25.42

>>146
さらに男色に興味も示さなかったという

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:05:28.52

>>150
大日本帝国も失敗して滅びたやろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:05:34.20

>>150
逆だろ
日本海の守護神ぶりが近代とはダンチだから大日本帝国よりよっぽど難易度高い

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:05:48.21

昔2chでバカ殿を真面目に考察って将軍では無く、大名でかなり信頼されてて恐らく譜代かと
東村山に40万石の大名が裏切ったら幕府転覆不可避

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:06:19.56

>>153
太閤検地と刀狩りやったから政治はDに格上げな😤

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:06:39.66

始皇帝もそうだけど
英雄が天下取った後におかしくなるの悲しい

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:06:49.04

小一郎が先に死んだのと秀次死なせたのが響いてるよな
あとあれだけ女好きの色ボケジジイな癖に全然子供出来ない繁殖力のなさ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:06:49.72

数少ないホモじゃない武将だったのに子供いないってどんな皮肉やねん

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:06:56.81

>>143
秀吉はワンマン体制の極致なんだと言われるね
良いところが有れば抜擢するし、良い進言や発想に対する決断や実行力が早い
そして統一後、創業から守成に移ると悪い面が出た

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:07:03.80

>>157
東村山だけで40もねーわって思うんだ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:07:10.45

創作で家康が悪役だったり腹黒だったり脇役になりがちなのは判官贔屓ってだけ？

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:07:29.96

秀次の件なかったら家康はもっと苦労したと思うわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:08:00.42

家康は関ヶ原にしても大阪の陣にしてもさっさと決着つけてるのが凄いわな
家康に勝てるのなんて秀吉と信玄くらいで、当時は敵がいなかったんやろが

**それでも動く名無し** · 2022/08/07(日) 09:08:01.74

秀次さんさえ殺さなければなぁ