秀吉が朝鮮出兵した理由、謎すぎる

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 01:57:51.91

戦いに勝って行ったとしても統治できないだろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:49:18.97

加藤清正って韓国ではどんな知名度なん？

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:49:32.80

散々暴れまくった挙げ句領地で朝鮮征伐の祭りを開き現地女をレイプした結果貰った梅毒で死んだ加藤清正とかいうカッス

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:49:35.60

>>356
古代には朝鮮南部に和人がいたからむしろその名残やろ
中世までは済州島の住民は日本語系統の言語話してたぽいし

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:49:35.80

>>335
こんなに送ったらやばいやろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:49:52.63

>>356
確かに地理的には朝鮮半島のが近いよな、多分日本語話者が多かったって話やと思うけど

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:49:55.14

>>350,353
当時の新生児の死亡率とかどんなんだったのかな
時代によっては新生児の死亡率が半分以上とかあったんだろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:50:04.52

>>312
インド史全然わからんのやけど追ったらおもろい？
入門編でやさしい本あれば教えて欲しい

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:50:15.67

>>329
源頼朝の血筋が途絶えただけで源氏は各地に残り捲くってるやろ
源氏嫡流が朝廷被官の源氏に移っただけや
源氏長者も消えとらんし
まあ室町末期から江戸で源氏も源氏長者も称号化されて有名無実にはなってるな
これはかなしい

2022/08/08(月) 02:50:16.28

>>362
それもそか
でもそれでここ幕府開くのにええやん！ってなるのおもらいな
そして正解だったわけやし

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:50:19.12

>>351
当時のオランダは最先端やったからな
逆に言えば異文化なのに
よく最先端かどうか理解出来たとも言える

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:50:23.93

>>356
記紀にも対馬のことが書かれてるくらいにたまたま初期配置で日本系の領地だったからやろな

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:50:25.00

>>356
ある程度文化進んだ後はずっと日本のほうが大きくて強くて近くて朝鮮はより近い済州島も島送りの土地みたいな半ば放置してるんだから当然日本の方が影響大きいと思うが
まあ宗氏が勝手に臣従したりしたせいで色々問題になってるが

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:50:28.98

>>356
朝鮮南部が日本領だった時代も長いからね
その名残よ

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:50:38.81

>>367
逆に陳湯と戦ったローマ人もロマンあってすきな

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:50:41.51

>>362
江戸を本拠に選んだのは徳川であって秀吉からすれば北条が収めてた豊かな土地を与えたつもりやったやろ
家康は政権で重用されてるしいう程左遷って訳でもない

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:50:55.56

>>356
古事記に対馬の地名乗ってるくらい昔から日本の土地やぞ
そして神聖な場所とされてる
朝鮮通信使を受け入れる日本の窓でもあった

戦国大名で有名な宋氏は秦氏に起源をもつ渡来人系の血筋

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:51:08.23

>>289
大名としての適性より重臣としての適性があったか

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:51:16.34

>>375
信長が平家の末裔で
家康が源氏の末裔ってのも面白いよな
平家は結局天下人にはなれん

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:51:53.10

>>358
清正vsヌルハチやってほしかった

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:52:22.65

>>382
あの時代の豊かな土地ってのは貿易が盛んな地って意味やろ
文字通りほのぼの田舎渡されても困るやろ
それを変えたのは家康の手腕や

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:52:36.91

当時の東アジアに大軍を送れるのはスペインのみ
スペイン本土からメキシコ経由でフィリピンまで定期航路があった
突如九州に数万の南蛮人が！って出来るのはスペインだけ

オランダポルトガルは陸軍力がない
イギリスはそのオランダに勢力争いで負けて東アジアからは撤収

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:52:44.34

>>356
島なんだから島国の海洋国家が持ってる方が自然じゃね？

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:52:49.96

信長の意志を継いだってのも史料上では確認できない話やな
秀吉の書状で唐入りに言及した最も早いものは九州征伐が終わった直後
(天正15年)1587年5月28日の徳川家康宛の書状に「高麗王が日本へ出仕すれば許すが、もし拒否すれば来年出兵する」唐入りの計画を述べている
まあ実際は北条征伐後やったけど

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:53:04.55

対馬は元寇んとき殺されてるけどなぜか支配はされなかった

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:53:05.14

>>376
日本で平野は貴重やしか

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:53:13.67

>>374
ないな
インド史の優しい本は知らんは
けど中世インド史の大半はイスラーム勢力の入寇やから
東方イスラーム史勉強すればおまけで分かるで
ガズナ、ゴール、トゥグルク、ムガル
この4カ国だけでほぼカバーできる

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:53:19.15

なんで朝鮮は未だに秀吉にガイガイしてるんや？
そもそも朝貢国だから通行権くらいええやろ
なんでわざわざ戦したんや…
やっぱ合理的に考えて実際違うんじゃねえかな

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:53:22.95

>>343
漢詩ばっかり読んでるから…

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:53:26.77

>>383
はえー

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:53:38.45

いきなり和人たちが集団で殺しにきたらびびるやろなあ
って思ったけど元寇の先兵として対馬福岡で狼藉をした朝鮮に同情の余地はないんやで

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:53:41.33

>>359
まだ距離が近いから文化的なつながりが深いやん

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:53:43.46

だって朝鮮人殺したいやん
当然のことよ

2022/08/08(月) 02:54:01.02

こういうスレ賢くなれた気がするからええわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:54:02.59

>>356
魏志倭人伝のころから対馬、壱岐は邪馬台国に従属してる扱いやったらしい

距離はともかく
古代の朝鮮半島的には済州島すら耽羅いう別の国扱いではあったんよ

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:54:15.87

>>385
いや家康は超怪しいっていうか確実に経歴詐称やろ…
征夷大将軍なら源氏の方が通りがいいからそうしただけで

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:54:22.07

まあジャップは現在進行系で統一教会に支配されてるけどなw

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:54:30.60

>>388
南米に数百人しか送れなかったスペインがそこまでの輸送力を持つようになってたの？

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:54:36.91

>>388
信長はフィリピン経由で中国攻めるって考えがあったらしいな
やっぱりフィリピンはカマが多いから
行ってみたかったんやろか

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:54:41.79

>>387
てかあの時代の関東平野ってドロドロの沼地って聞いたことある

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:54:44.36

>>397
倭寇が散々恨み晴らした後だけどな

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:54:44.28

>>370
昔は対馬通り越して朝鮮まで日本が占領してたけど半島からは追い出されたってことか
ほんなら済州島ももう少し東にあれば日本領土だったかもしれんてことか
惜しいな

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:54:46.20

>>389
それやったらアメリカがハワイ保有してるのはおかしい

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:54:47.01

>>385
まあ平家って皇胤なのになんか嫌われとるしな
なんでやろ
源氏と機序は同じやろうに

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:54:52.07

>>399
なんで韓国が反日教育すごいのか分かったわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:55:00.96

>>398
タタルの軛はかなり遠くないか？

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:55:04.64

>>394
当時征服されてすぐ恨んでたわけやないと思うで
歴史のならいとして
ナポレオン戦争以後に広まったナショナリズム
国民国家の考え方が民族意識を誘発して

朝鮮人が自分たちの誇りを求めて歴史を遡ったとき
秀吉の征伐が汚点として浮かび上がってきて
今に至るまで発狂し続ける原因になってるんやろ

ホブズボームも言ってるけどナショナリズムは「作られる」んや

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:55:13.47

>>394
マジレスで
「よっしゃ！日本人叩いたろ！あいつらと前に戦争したのは・・・・秀吉やったわ」

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:55:24.60

>>397
福岡で狼藉したのは鎌倉武士なんだよなぁ

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:55:24.76

>>393
なるほどサンガツ
そろそろそっち方面追ってみるかな

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:55:26.83

戦国大名の大内氏も長宗我部氏とかも渡来人の末裔を自称してるように、
大陸特に歴代中華帝国は昔から先進国やったわけやな

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:55:40.47

対馬って元寇んときも使者がガイジムーブして北条怒らせてなかったか

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:55:57.03

>>400
わかる、寝たら全部忘れてる

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:56:11.82

>>403
ワイが韓国人やとしたら今めっちゃ気持ちええんやろな
やられ続けた復讐やん

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:56:17.41

>>397
ろくに元とも一戦も交えずに征服されて日本とは戦うクソ国家だからな
報復されて当然
朝鮮出兵時もクソ雑魚ナメクジだったし

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:56:23.27

>>394
なんだかんだ朝鮮出兵までは古き良き中華帝国の属国ポジションがずっと続いとったからな
あそこからずっと下り坂や

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:56:35.76

>>417
エジプト文明の時代でも
中国と貿易してた記録が残ってるからな

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:56:46.65

イエズス会に唆されたから説あるよな

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:56:51.08

>>386
一応建州女直がアイシンギョロ氏の本拠やが
このころヌルハチは関東平原の女真を征服するのに忙しかってん
まじでニアミスやな

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:56:53.73

秀吉が朝鮮に行かなかったら家康は天下取れましたか？

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:57:00.34

>>407
倭寇を自称しとる連中のなかには中国人や朝鮮人やその他もおって実際どういう構成かまではわかってへんで

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:57:29.94

>>361
北部は古代にアーリア人がイラン方面から侵入しとるんや

ヒンドゥーの神話的にも
ディーヴァ神族はアーリアをさして
悪魔とされるアスラは南部のタミル人をさすみたいな話がある
アスラは絵でも青黒い肌に描かれてることが多い

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:57:41.12

>>413
そもそも「恨んで」という表現に思想が出てるわな
侵略された側が被害を忘れないのは、
いじめ被害者がいじめられた過去を忘れられないように当然やし

またこのような過去の歴史に対する感情を嘲笑する態度も、
何もしない自分の正当化を企てる冷笑系のそれに直結してる

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:57:57.86

>>423
マジかよシルクロード凄すぎやろw

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:58:02.04

>>394
秀吉はどうせ中国に負けるし負けた後手引きしたってことになって陸続きの中国から酷い仕打ちくらうやん

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:58:37.17

>>245
アンチ乙
インド人なんて現代でもガイガイやってるから

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:59:17.68

>>421
そら中国に抗うのとか無理やろ
一時的に歯向かっても結局影響下に置かれるんだから
海渡っての侵略とか成功率低いって普通に思うし弱いし統治も終わってる糞国家なのはともかく全体的な判断はしゃあないで

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:59:18.52

>>423
中国の物がエジプトに来るまで何年もかかりそう

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:59:23.11

>>417
大内氏は貿易で潤ってたし特に意識高いやろな
中華はすごいよね
漢帝国の時点で数学もかなり進んでるし

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:59:32.28

>>388
無理やぞ
金がないし
そもそも17世紀初頭って30年戦争前夜で既にピリピリしとる
一番テルシオを置いておきたいのはネーデルラントやろ
そんな何万もアジアに動かすなんて状況的にも無理やぞ

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:59:32.80

>>417
そもそも19世紀の末でも英国以上の経済力やで

20世紀の中国が異常に弱いだけや

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:59:37.67

>>424
宣教師たちがやったことは日本人を奴隷にして日本を占領することしか考えてなかったし
秀吉は日本人奴隷を連れ戻して追放令まで出したし逆恨みされて秀吉の評価をボロクソに言われることはあってもそれはなさそう

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:59:47.83

>>426
秀吉圧倒的やから無理だろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 02:59:48.87

>>429
ワイはそういう話をしてるんやないんや
ナショナリズムと歴史意識の関係について語ってるだけやし論点ブレブレやで

あと日本がやったことはアカンと思うし反省するべきやと思うで
今の統一教会問題やって元を辿れば朝鮮を植民地化したせいで文鮮明を生んだとも言えるわけやしな

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 03:00:03.63

>>420
倭寇の勢力が強くなって朝鮮とか中国を荒らすようになったけど幕府があまり取り締まりに本腰入れなかったのは元寇の復讐の意味もあったとか言われてるな

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 03:00:04.15

>>417
中国がしくじったのは産業革命以後の近代化にちょっと乗り遅れてうっかり共産党に実験握られてしまっただけやしな

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 03:00:08.75

>>427
それは2期やろ初期倭寇は倭人や

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 03:00:25.01

>>430
シルクロードは無かった時代じゃね
ローマ帝国より遥か昔の時代やぞ

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 03:00:25.36

>>409
ハワイは併合されたんや
対馬に王国はないやん

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 03:00:27.40

てか日本史って戦国時代末期のイメージで平安以降を見てる奴多いけど
実際は鎌倉末から江戸の頭まで有力氏族や大名は殆ど固定やからな
結局武家を知りたければ足利を知るしかないし
足利を知りたければ鎌倉幕府知るしかない
そして幕府の宛行や安堵の根拠として
天皇家を知る必要が出てくる

特に足利尊氏からの武家を知りたければ後醍醐天皇や護良親王との確執を学ぶのは必須
建武年間に至り南北朝へ繋ぐ重要な点
ここだけでも学べば戦国全期間と江戸初までの武家の権威構造が全てわかるぞ

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 03:00:29.31

>>393
そもそもインドってあんま古い歴史残してないんよな
玄奘三蔵の旅行記がソースみたいな部分もあるし

2022/08/08(月) 03:00:46.02

中国って圧倒的に強大な国やったのに遊びすぎよな

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 03:00:50.81

>>316
秀吉は渡海する気満々やったんやで
諸将宛の秀吉書状にも事あるごとに私が渡海するから安心しろとか私が一騎懸けで敵を討ち果たすとか
朝鮮での私の御座所は粗末なものでも構わないとか指示してるけど結局周囲の反対でグズグズしてる内に体調崩して渡海できなくなったんや

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 03:00:54.05

文禄の役までで見れば普通に結果出してるんやけどな
朝鮮半島半分占領した上で明の軍勢を打ち負かして和睦
ここの交渉で何か引き出せれば益もあったけど3年費やした結果何も得られず仕舞い

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 03:00:57.12

>>426
加藤清正や黒田が豊臣家や五奉行との関係崩れない可能性出てくるからもしかしたら天下取れんかったかもな

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 03:00:58.08

>>433
朝鮮出兵は元寇の借りを返したってことでいいだろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 03:01:02.80

>>439
朝鮮に行かなきゃ大阪が首都やったんやね、、、

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 03:01:11.50

>>424
キリスト教禁止してから5年くらいたってないか？開戦

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 03:01:36.26

>>413
秀吉の時って戦果報告で首ではなく耳を削いでたよな？
朝鮮の民衆の耳を削いだって話あったよな？
あれで恨むなって方が無理でないかい？
それともあれは嘘？

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 03:02:04.41

>>437
歴史でみると中華がGDP1位じゃない時代のほうが少ないやろなあ

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 03:02:06.46

>>431
中華皇帝パパはそんな器小さくないだろ
それなら豊臣軍が敗戦した帰路を追撃すれば良いわけだし
当時の朝鮮は明は朝貢国じゃなく同盟国だと勝手に思ってたんかね

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 03:02:08.45

>>434
1年程度らしいぞ
問題は船の文化が無かったと言われてる時代やからな
陸で1年はまず無理らしいし
どうやって貿易してたんやろな

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 03:02:15.29

>>442
致命的やんけ

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 03:02:17.56

>>440
そいつ相手にすんな
ちょっと歪んでる

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 03:02:22.53

秀吉の因果が巡り現代まで恨まれてやり返されるなんて思わなかったわ（笑）

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 03:02:29.48

>>446
室町がめんどくさいからはしょられてるせいで殆どの人はいきなり戦国大名が沸いてきたイメージだよな

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 03:02:39.89

>>453
わざわざ江戸首都にしたのアホすぎ😠

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 03:02:45.93

>>455
>>394の元レスを見いや
今の朝鮮人がどうして恨んでるのかという話やで
当時の人間も怒ってはいたやろけど現代の人間が恨むのとはまた違うあり方や

2022/08/08(月) 03:02:46.30

平家の末裔がいろんなところに散らばって集落形成してたって話ロマンしかない

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 03:02:50.98

>>455
そう
だから元寇の時に佐渡と壱岐のことは忘れてなかった
だから朝鮮出兵が起こって虐殺されても自業自得

**それでも動く名無し** · 2022/08/08(月) 03:02:51.41

>>423
紀元前から中国南部～インド洋～中東～アフリカ東岸は
巨大な貿易網やったんやで

ずっとこっちの経済力が世界の7割8割で
ようやくバランス崩れたのが18世紀や