【朗報】23区格付け論争、決着する

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 19:40:03.42

★第一グループ。東京を東京たらしめてる区たち
港区、千代田区、中央区、渋谷区、新宿区、文京区

★第二グループ。一グループに次いで都心と言える区たち
品川区、目黒区、台東区、江東区、墨田区

★第三グループ。住むには便利。
豊島区、世田谷区、杉並区

★第三グループ。ほんのりと底辺臭がし始める
中野区、板橋区、大田区

★第三グループ。底辺。
足立区、葛飾区、江戸川区、北区、荒川区、練馬区

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:35:55.01

>>182
外国人同士の喧嘩もおもろい

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:36:09.39

港区と品川区ってほぼ同じやろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:36:43.15

道玄坂の一軒家をお隣さんに二束三文で売っぱらって福島に疎開したワイのばあちゃんほんまアホやわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:36:47.95

練馬区は一番上だろカス

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:36:55.63

>>185
まあそうやな
格に関しては下なのは間違いない

ただ住んでみると便利すぎるのは確かや
傘さえ要らない

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:36:59.66

>>182
マ？どこでそんな喧嘩しとんや
ワイが錦糸公園のあたりから駅乗っ取るからみないんかな

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:37:07.58

>>178
そういう問題じゃなくて千代田中央港区渋谷と比べたら新宿区なんて2ランクくらい下やろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:37:48.49

>>179
そうなんか
練馬ナンバーどこまで侵食しとるねん

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:37:49.74

>>177
埋立地のタワマンでも勝鬨の方が高いのやっぱ区なんすねぇって見てて思う

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:37:52.45

>>57
英一郎一家のような金持ちが住む所だぞ

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:37:58.52

>>105
葛飾出身やろ…

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:38:08.83

目黒区とかいう特に語られることもなく中の上辺りに適当に置かれる区

ここに興味がある奴見たことない

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:38:15.48

四谷から市ヶ谷あたりは閑静な住宅街やで

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:38:16.03

>>179
坂多くて地味に不便

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:38:23.77

なんG民なんてコスパ厨ばっかりなんやからコスパで格付けすればいいのに

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:38:29.73

台東区っていい意味で日本の表と裏どっちも持ってるから縮図感あってすこ
浅草とドヤ街
秋葉原はワイの感覚では千代田区なんだが秋葉原という地名を持ってるのは台東区なんやな

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:38:57.10

新宿区はイメージとしては東の下町と同じようなもんやな

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:39:03.37

江戸川は災害で沈むし北区はもう東京ではない
やっぱ豊島区最強やわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:39:23.43

>>194
トータルで見たらどうやろなー
なんやかんやで新宿駅の乗降客数日本一というポテンシャルも見過ごせん
そもそもこの格付けが何の指標に基づいとるかをハッキリさせな意味ないで

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:39:23.71

>>193
錦糸公園から見たらヨドバシのさらに向こう側に風俗街があるからそっちやないか？

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:39:35.98

>>196
豊洲とか行ってみろよタワマンと公園と広い道と駅の近くにあるショッピングモールしかないで
街としてクソつまらない

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:39:36.35

台東区はコスパええわ
佐竹の商店街の辺りもオンボロい建物ぶっ壊してマンションにするんやろか

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:40:03.75

江東区やから津波どころかゴリラゲイ雨で死ぬ可能性すらあるで
実家の長野と同じ水準なの草

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:40:06.28

>>196
勝どきは中央区やからな

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:40:12.44

都民以外は港区と言ったら底辺の住む場所

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:40:23.80

台東区民ワイ、高みの見物
ちな浅草

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:40:37.31

豊島区は過小評価のおかげで一人暮らしにはコスパ最強

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:40:47.95

お台場のあの辺って大半が江東区なのにフジテレビとか端っこだけ港区に吸収されてるのなんなん？

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:41:10.61

>>210
ゲリラ豪雨に弱いのは中野とか目黒なんやで
例年あっちで浸水起きてるのは地盤の問題とか科学的に理由もあるらしい

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:41:23.27

文京区住んどったけど坂がしんどかったわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:41:36.84

>>168
免許センターあるよな確か

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:42:27.01

板橋ってコスパいいよな
23区の中でのスターターパックみたいなもんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:42:27.31

イオンがある品川区が1番「上」だよね

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:42:59.77

埼玉行くとスーパーのでかさにビビるわ
現地民はスーパーの特売品ハシゴするってマジなん？

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:43:02.67

>>130
蒲田って品川区なんでしょ？って言っとけばええで😁

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:43:18.21

>>1
>>54
女の全盛期は男の全盛期のマイナス10歳
女の30歳は男の40歳
女の20歳は男の30歳
統計データ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞お前の妄想

https://i.imgur.com/rHRotBi.png
https://i.imgur.com/iCRJNiD.png
https://i.imgur.com/cfJVAOW.png
https://i.imgur.com/vEkKYaN.jpg

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:43:21.70

板橋住んでたら西武ドーム行きやすかったりする？

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:43:22.11

港区はおのぼりさん専用って思ってる

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:43:22.44

>>1
>>55
フェミニストが異常に発狂する男女の適齢期の違い（統計に基づくデータ）

厚生労働省　「人口動態統計」
https://i.imgur.com/37ziLkF.png

2015年に結婚した夫婦の年齢差

夫が11歳以上年上　…　6.9%
妻が11歳以上年上　…　0.8%

夫が6歳以上年上　…　20.0%
妻が6歳以上年上　…　*4.1%

夫が2歳以上年上　…　45.7%
妻が2歳以上年上　…　15.6%

夫が年上　…　57.6%
妻が年上　…　24.2%

夫と妻が同じ年　…　18.2%

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:43:27.55

>>1
>>72
なぜかフェミガイジが異常に発狂するコピペ??
劣等人種らしく脳が単純で分かりやすい??

真面な社畜ほど結婚は遅く土方底辺ほど結婚が早い

男の場合は30歳の時点で既婚率が未婚率を上回っているのは所得が低い九州南部のド田舎だけ
逆に東京は大半がまだ独身

30歳時点の結婚経験の有無:

男
https://statresearch.jp/life/marriage/images/00510_00_c2.png

女
https://statresearch.jp/life/marriage/images/00510_00_c3.png

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:43:27.98

>>156
高い割に売れない芸人よく住むけど、売れてないなら城東地区住めばええのになあ

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:43:57.08

でも文京区新宿区は練馬ナンバーだよね

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:44:01.12

江東区って豊洲だけの一発屋やん

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:44:02.71

>>217
これなんよ　あとワイが住んでる地域はマジで年寄りしかおらん

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:44:12.02

>>130
五反田

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:44:26.16

>>1
>>25
5ch/ガルチャン/twitter/ヤフコメのジャップフェミおばさんの特徴

・末尾がd, a, p, r, Mの確率が高い(なんJ/嫌儲)
・頻繁に飛行機を飛ばす
・一人称が「自分」
・自らに都合が悪い時は必死に男のフリをしてどっちもどっち論に持っていこうとする
・男叩き（主におっさん叩き、弱者男性叩き、チー牛叩きなど）をする際、男のフリをしてレスする場合が多い
（↑自称男子大学生や自称既婚妻子持ちが特に多くそのお人形で戦う）
・「男も同じ！」
・「人権」という概念を無視して直ぐに「去勢しろ！」と騒ぐ
・発言のソースは脳内妄想のみで事実には基づかない
・あらゆるジャンルについて直ぐに「高齢化」だと騒ぐ
・精子の劣化の話が好き（リスクが5倍！　ただし0.01%→0.05%なことは無視）
・ロリコンには異常に厳しいがショタコンには異様に寛容
（↑似たようなスレを延々と建て続ける末尾dフェミマンコ→全て同一人物の末尾dフェミマンコがスレ立て↓）
（https://i.imgur.com/GxxJQ8A）
・基本的には性別によって反応を変えるダブルスタンダード
・頻繁に男同士を趣味や属性、年代などで対立させようとする（好きなフレーズは「男の敵は男！」）
・女叩きなど都合の悪いことは全ておっさんのせいにする（一方でフェミおばが大好きな男女平等の欧米様では女叩きはインセル（＝若者）のせいにされる場合が多い）
・男女平等を謳っている癖になぜか「童貞」「こどおじ」「コロおじ」「チビ」「おっさん」「ジジイ」「チー牛」「ロリコン」「ニート」「低収入」「底辺」「弱者男性」などの単語が大好き

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:44:37.47

>>221
ロヂャースヤオコーオザムベルクは行くで

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:44:39.01

>>1
>>42
【ジャップメスは世界一拝金主義】

アメリカのデータやが白人女や黒人妻と結婚するアジア男よりアジア女と結婚するアジア男の方が高収入を求められる
ていうかアジア妻は黒人妻やヒスパニック妻、白人妻などありとあらゆる人種の中で最も稼ぎが低い（専業主婦、パート率が高い）

https://i.imgur.com/8rTXdjC.png

アジア妻の大学進学率は他の全ての人種より高いのに収入は進学率が半分未満の黒人妻より低い

日本に住んでいた外国人の反応↓

「ジャップはま〇こを異常に優遇するガイジ国家」
「日本女は金に異常にがめつくて我儘」
「日本女は男に奢ってもらうことが当然だと思っていて奢られないとなぜかキレる」
「SNS上での日本女の性格の悪さは異常」
「日本女と結婚すると高確率で不幸になる」

https://i.imgur.com/LOFWDOa.png
https://i.imgur.com/kSab6Fn.png

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:44:47.38

>>1
>>98
なぜかフェミガイジが異常に発狂するコピペ??
劣等人種らしく脳が単純で分かりやすい??

年齢別妊娠率
https://i.imgur.com/Vx7nbbO.png

母親の年齢が上がるごとに自閉症リスクが増加
https://www.webmd.com/brain/autism/news/20100208/autism-risk-rises-with-mothers-age

男の生殖能力も加齢により緩やかに下がっていくが、一般的に何歳であろうと精子は生産されるし子供も作れる。
しかし女の卵子は再生産されることはなく、歳とともに減少し続けるため男よりは加齢の影響が大きい。
千葉真一氏やトランプ氏は60歳で真剣佑やバロン君を作れたがマクロン氏は一切自らの子供を作れなかった。

※なおこのように性差の事実を指摘すると男も高齢になると精原細胞が老化して精子の突然変異等により自閉症などの確率が上がる等と主張しているキチガイがいるが、
男性の加齢による変化は女性ほど大きな影響を及ぼさないと結論が出ている。

このように極僅かな差異をあたかも絶対的な質的差異であるかのように大げさに騒ぎ立てるのがカルトフェミニストの常套手段なので騙されないように注意しよう。

ソース:
https://www.spectrumnews.org/news/mutations-that-arise-in-aging-sperm-add-little-to-autism-risk/
The mutations that men accumulate in their sperm as they age don’t account for most of their increased risk of having a child with autism, reports a study published today in Nature Genetics1.
Instead, the researchers suggest, men who carry risk factors for the condition simply tend to have children late in life.

男性の加齢により精子に蓄積していく遺伝子の突然変異は高齢の父親に自閉症児が生まれるリスクの増加を殆ど説明しない。
研究者は「単純に自閉症の遺伝子要因を持つ男性は結婚する時期が遅くなる傾向があるだけではないか」と述べる。

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:45:26.54

>>224
池袋線まで歩ける場所なら

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:46:02.54

上京カッペは貧乏なくせに23区内に住んで電車移動してるらしいなｗｗｗｗ

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:46:10.26

>>224
小竹向原駅あたりなら直通も試合日あったような

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:46:19.91

>>234
うおおお
全部聞いたことないスーパーや

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:46:44.34

練馬舐めんなカス

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:46:51.31

住むのにいいとこと働くのにいいとこで評価違う
新宿に住みたいとは思わん

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:47:06.12

>>1
>>28
なぜかフェミガイジが異常に発狂するコピペ??
劣等人種らしく脳が単純で分かりやすい??

非処女中古「処女は経験少ないからすぐに不倫に走る！」

統計データ「非処女中古の不倫率は処女よりも遥かに高く経験人数が増えれば増えるほどその割合は高まっていく」

https://imgur.com/IiL7K0I.png

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:47:09.93

>>1
>>35
生理休暇が存在する国

日本、韓国、台湾、インドネシア、ザンビア

終わり

https://en.wikipedia.org/wiki/Menstrual_leave

欧米では産休は臨月のみ
更に出産した数週間後には出勤開始
ジャップメスは出産する数か月前から産休を取りその産休は出産後も数年続く
世界中の発展途上国の女性は劣悪な栄養と環境の中でも平気で5人以上産む
ジャップメスは一人産むのでもｷﾞｬｰｷﾞｬｰ喚く

子供を産むのなんて世界中の、それこそ発展途上国の女性でも当たり前にしている出来て当然のことを甘えでｷﾞｬｰｷﾞｬｰ喚くジャップメスの劣等虚弱体質は異常

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:47:17.90

>>1
>>53
ジャフェミ「海外は男女平等! ジャップは女性差別が酷い! ジャップは男尊女卑! ジャップオスは世界一ロリコン!」
ジャフェミ「海外男性様ｶｯｺｲｲ! チビブサイクのジャップオスは死ね!」

海外の男性達↓

https://i.imgur.com/Cp3Fn8Y.jpg
https://i.imgur.com/xbafHc8.jpg
https://i.imgur.com/Gmg5jch.jpg
https://i.imgur.com/KTPOlPD.png

えぇ…

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:47:18.27

中野、東中野、中野坂上使えるんやけど最高に住みやすいわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:47:27.08

>>1
>>51
白人男性、アラブ人男性、インド人男性、ヒスパニック男性「アジア女は性格も顔も体も最低のゴミ」

白人男性、アラブ人男性、インド人男性、ヒスパニック男性「ジャップ女を連れて街とか歩けないだろｗ恥ずかしいわ（笑）」

白人男性、アラブ人男性、インド人男性、ヒスパニック男性「ジャップ女と結婚してる奴は全員負け組の底辺だな（笑）恥ずかしすぎて親戚とか上司に紹介出来ないｗ」

https://archive.4plebs.org/pol/thread/325586349/#325586349
https://archive.4plebs.org/pol/thread/248583615/#248583615

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:47:28.61

アラサー一人暮らしのおすすめはどこや？12,3万位がええんやが

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:47:32.91

新宿区済むなら東五軒町辺りええんちゃう

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:47:55.77

>>248
職場がどこかで全然変わるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:48:04.14

>>248
職場がどこかによるやろほぼテレワークとかなら知らんけど

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:48:52.32

>>105
作者東京出身なんやが…

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:49:04.37

>>250
>>251
東京駅やがテレワークやから23区内ならどこでもOKなんやが

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:49:26.33

>>213
蔵前よりか？

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:49:50.37

>>253
ほな何を求めるかやな
ワイは利便性の観点から錦糸町ええと思う

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:50:25.65

錦糸町住むなら川崎に住むわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:50:31.63

>>253
なら趣味による
オタならアキバ付近
美術館博物館好きなら上野とか

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:50:34.53

市ヶ谷「新宿区です」

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:51:20.98

>>213
同じくワイ、低みの見物
ちな鳥越

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:52:13.33

>>255
>>257
サンガツ

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:52:15.75

23区スレやと最寄りスーパー全くレス無いの草
ちなライフ

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:52:23.60

新宿
大久保
五反田
恵比寿
池袋
上野
品川

以上が東京の七英雄って呼ばれてんだろ？

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:52:45.96

新宿の百人町って魔境？まあまあ安いよな

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:52:58.57

深川門仲木場東陽台場晴海
どうでもいい地区しか無いくせになぜか都会ヅラしてる江東区

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:53:06.30

練馬区ええよ
10万円給付のとき会社の人たちが「もう申請した？」とか話してる頃練馬区住みワイはとっくに振り込まれてたわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:53:35.59

>>261
一番近いのはまいばすけっと
よく行くのはオーケーストア業務スーパー肉のハナマサ

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:53:53.48

>>253
その予算で都内で新しくて広いところを求めるなら北東部

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:54:43.00

勝どきはまだ遊びあるのに豊洲はタワマン全振りでおもんないよね

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:55:11.39

新宿区が最上位ってありえないだろ
基本的にゴミみたいな区だぞ

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:55:42.56

>>261
まいばすけっと率高そう

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:56:05.51

>>264
都心に近いからな
治安は置いといたとしても

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:56:22.87

都心なら何でもあるかと思ったけどあらゆる店が狭くて品揃え悪いよな

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:56:39.04

>>1
東京民って一生こうやって騒いでるの虚しいな

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:56:50.77

>>264
交通の偏やろな

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:57:10.96

大田区って田園調布とかあるんやが

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:59:06.94

>>43
台東区高すぎだろ下町やん

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:59:09.60

>>269
下落合あたりはいいだろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:59:21.56

>>263
大久保近いから外国人多い

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:59:22.81

>>261
ピーコックストアやで

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:59:32.51

千代田区、中央区、港区←別格

渋谷区
渋谷、原宿、神宮前、代官山、恵比寿、広尾、千駄ヶ谷、代々木、代々木上原、初台

新宿区
新宿、高田馬場、新大久保、国立競技場、河田町、早稲田、神楽坂、四谷、市ヶ谷飯田橋(半分千代田区)

品川区
大崎、五反田、目黒、大井町、天王洲、武蔵小山、戸越銀座
池田山御殿山島津山長者丸などの高級住宅街有

江東区
門前仲町、清澄白河、木場、東陽町、豊洲、東雲、有明、お台場

目黒区
自由が丘、中目黒、学芸大学、駒場、青葉台

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 20:59:39.34

>>275
京急沿線の町工場地帯がね

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 21:00:05.71

東横線の都立大学駅住みやけどどんなイメージ

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 21:00:07.10

東京23区別の公示地価ランキング
https://tochidai.info/tokyo23/

順位区公示地価平均坪単価平均
1位中央区 795万1375円/m2 2628万5537円/坪
2位千代田区 585万8216円/m2 1936万6005円/坪
3位渋谷区 454万7254円/m2 1503万2245円/坪
4位港区 401万6024円/m2 1327万6112円/坪
5位新宿区 333万4807円/m2 1102万4157円/坪
6位豊島区 153万4727円/m2 507万3478円/坪
7位台東区 149万9740円/m2 495万7820円/坪
8位文京区 128万0117円/m2 423万1793円/坪
9位目黒区 126万9980円/m2 419万8280円/坪
10位品川区 124万0166円/m2 409万9724円/坪

都道府県　地価ランキング

公示地価都道府県ランキング 2022年［令和4年］
https://tochidai.info/public-price_prefecture-ranking/
順位都道府県公示地価平均坪単価平均変動率
1位東京都 112万9366円/m2 373万3442円/坪 +0.89％上昇
2位大阪府 31万1722円/m2 103万0488円/坪 +0.15％上昇
3位京都府 26万8612円/m2 88万7975円/坪 +0.25％上昇
4位神奈川県 26万0676円/m2 86万1739円/坪 +0.48％上昇
5位愛知県 21万3870円/m2 70万7011円/坪 +1.20％上昇

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 21:00:22.31

恋人いる奴や女ならともかく、男が気にするレベルの治安の悪さなんて東京だと歌舞伎町くらいだから
蒲田でも錦糸町でも好きなとこ住め

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 21:01:20.53

わい大森民低みの見物

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 21:01:56.86

>>284
治安が心配というよりそもそも陽キャが騒いでるのが不快やわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/28(日) 21:02:59.77

>>285
大森ええやん。過小評価されとると思うで