tps://i.imgur.com/eCt5VYN.jpg
tps://i.imgur.com/17bPljR.jpg
tps://i.imgur.com/B2PB2RA.jpg
tps://i.imgur.com/IQmopkw.jpg
tps://i.imgur.com/Q5aKqCB.jpg
tps://i.imgur.com/I7LZYEO.jpg
ええんか…
【悲報】絵師様「私の絵をAIに学習させたら訴えるぞ😡」
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1661816745/
探検
【悲報】絵師様「私の絵をAIに学習させたら訴えるぞ😡」 Part2
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1それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:21:37.48ID:Vn/8InXmp36それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:25:57.46ID:DdN/jRSOd 著作権云々の話になっとるけど古い絵ならもうないだろうし学習させてワイの絵としてつかってええか?
37それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:25:57.42ID:X8faW9pza 元々頭がおかしいのか
絵描きはネットに浸かりがちだから頭がおかしくなるのか
絵描きはネットに浸かりがちだから頭がおかしくなるのか
38それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:26:12.13ID:8QAbgBWJd 二次創作を無駄でしてるカスどもとはこれを機に廃業に追い込むべきやな
仕事が無くなるとか甘いこと言ってる奴はハロワ行けよ
仕事が無くなるとか甘いこと言ってる奴はハロワ行けよ
39それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:26:27.50ID:mqyAGefJ0 >>8
歴史は繰り返すんやなって
歴史は繰り返すんやなって
40それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:26:30.74ID:5m0WAdow0 >>20
学習して新しく作ったんだから当然では?
学習して新しく作ったんだから当然では?
2022/08/30(火) 10:26:34.99ID:VH2iRm7M0
絵柄とシチュエーション指定したらエロ絵を出力するAI開発しろ
ITで遅れを取った日本が復活するためにはこれしかないやろ
ITで遅れを取った日本が復活するためにはこれしかないやろ
42それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:26:36.01ID:PpgIbmZOp >>32
そんな技術発展阻害する法律あってたまるか
そんな技術発展阻害する法律あってたまるか
43それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:26:36.37ID:fYIdUmBq0 MTGの土地みたいな絵で人間産って激減しそう
44それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:26:45.97ID:sTTg3y5h0 絵師様ブチギレで草
2022/08/30(火) 10:26:46.98ID:YDuGe/J/0
>>32
つーかai学習者でネットの画像クローリングして使ったことないやつとかおらんやろうしそこ規制するのは現実的に無理やろ
つーかai学習者でネットの画像クローリングして使ったことないやつとかおらんやろうしそこ規制するのは現実的に無理やろ
46それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:26:48.26ID:pQxNN5gZp 絵描きってちょっと絵が描けるだけで精神はほぼニートみたいなもんやからな
47それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:26:51.00ID:evdzbY0hr48それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:26:51.92ID:iFlEF4Oza >>12
当人たちが危機感持つくらい仕事とられる未来が現実味を帯びてきてるんやろな
当人たちが危機感持つくらい仕事とられる未来が現実味を帯びてきてるんやろな
49それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:26:52.30ID:fjgfBcgP050それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:26:52.39ID:bEM9XadB0 >>16
身勝手すぎるやろこいつら
身勝手すぎるやろこいつら
51それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:26:52.64ID:udg6XlE+a >>37
絵描き界隈はお互いに褒め合うことしかしないからエコーチェンバーで気持ち悪い土壌が出来上がるんや
絵描き界隈はお互いに褒め合うことしかしないからエコーチェンバーで気持ち悪い土壌が出来上がるんや
52それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:26:57.81ID:RrZ1TgcKa この成長スピードだとすぐ人間に追いつくと思う
AIノベリストもそうやけど創作もほとんどパターンの組み合わせやからな、平凡な人間クリエイターは要らんくなる
AIノベリストもそうやけど創作もほとんどパターンの組み合わせやからな、平凡な人間クリエイターは要らんくなる
54それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:27:01.35ID:mbqfHgsJ0 >>20
なんでいつも極端な妄想でブルブル震えてるんやろな
なんでいつも極端な妄想でブルブル震えてるんやろな
55それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:27:02.52ID:TfW5uaR2M 訴えたければ訴えればいいんじゃね
トレスでもなんでもないし100%負けると思うけどな
トレスでもなんでもないし100%負けると思うけどな
2022/08/30(火) 10:27:05.39ID:fNFdIa3h0
老害絵師
57それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:27:05.48ID:eo+OsJjzd58それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:27:08.42ID:BMBiSYIL0 日本はAI著作権ガバガバだから、日本ほどデータ集めやすい国は無いで
こいつらは弁護士に相談して解決するんやろか
こいつらは弁護士に相談して解決するんやろか
59それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:27:13.53ID:zjMUl8X3d いうて明日は我が身やろこれ
肉体労働してるやつ以外は蚊帳の外の話じゃないで
肉体労働してるやつ以外は蚊帳の外の話じゃないで
60それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:27:22.61ID:/gWrKpJl0 とりあえずイラスト提供したたんたんめんまで叩かれてるのは行き過ぎやと思うわ
61それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:27:29.37ID:NaHtK+HPa 絵師さん必死すぎて引くわ
AIを利用して共存する道を探った方が賢いで
AIを利用して共存する道を探った方が賢いで
2022/08/30(火) 10:27:33.90ID:7OpbNULp0
いっぱい絵を見て練習してって自分がやってきたことと同じじゃん
後から優秀な人が出てきたから難癖つけて潰すのと同じや
後から優秀な人が出てきたから難癖つけて潰すのと同じや
63それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:27:48.72ID:+YkOvF8md ストーリー書けない、一枚絵しか書けない無能絵師が死滅するだけやろ
漫画家の仕事が無くならないなら問題ない
漫画家の仕事が無くならないなら問題ない
2022/08/30(火) 10:27:50.95ID:Kftc81j6a
絵師だって元々誰かの絵で学習してるでしょ
自分は良くて他人は駄目とか通らないよ
自分は良くて他人は駄目とか通らないよ
65それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:27:50.86ID:LDPK9owc0 754 それでも動く名無し sage 2022/08/30(火) 10:01:00.39 ID:MrdVM49Y0
リプは無視、フォローしても反応なし
そらそんなムーブしてる絵師()は見たくもねーわ
リプは無視、フォローしても反応なし
そらそんなムーブしてる絵師()は見たくもねーわ
66それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:27:51.03ID:/7eL8i2j0 いや、それなら人間も他人の絵を学習するの禁止だよね?
67それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:27:51.73ID:58mlHdFaa >>29
君以外AIで作られたレスや
君以外AIで作られたレスや
2022/08/30(火) 10:27:58.97ID:VH2iRm7M0
69それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:27:59.00ID:hLyKoRdqr 世の中は常に技術の進歩と無能の淘汰で進んできたんや
自分たちだけが安全圏だと思い込んでた無能が発狂するさまはとても気持ちが良い
自分たちだけが安全圏だと思い込んでた無能が発狂するさまはとても気持ちが良い
2022/08/30(火) 10:28:02.07ID:AXGipsUFM
ミミック潰して殻に閉じこもってる間に海外で技術が発展して日本はお金払ってサービス利用させていただく立場になる
いつものJAP仕草やね
いつものJAP仕草やね
2022/08/30(火) 10:28:04.00ID:rEH4Snd00
72それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:28:06.08ID:MYe4NaeH0 どうせこれを潰した所で外国人が同じことをやるのにな
そしてその外国人が作った方は何故か批判もされず凄い技術とか受け入れられる流れ
そしてその外国人が作った方は何故か批判もされず凄い技術とか受け入れられる流れ
73それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:28:12.46ID:v4/Sfy0X0 絵師さんブチ切れですやん…
74それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:28:14.39ID:3rRuPhkW0 >>17
そらツイッターのアイコンとか挿絵とか背景とか公の場で使わず誰にも見せず勝手に楽しむだけの自己満足プレイなら何の問題も無いやろ
そらツイッターのアイコンとか挿絵とか背景とか公の場で使わず誰にも見せず勝手に楽しむだけの自己満足プレイなら何の問題も無いやろ
2022/08/30(火) 10:28:20.67ID:xnRTJUU00
スレばっか伸ばしてないでmimicで出力した絵はよ貼れや
76それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:28:23.92ID:4nMjpGj/0 この絵師共も多かれ少なかれ他人の絵見て勉強したんやろに
トレパクとちゃうんやから別にええやろ
トレパクとちゃうんやから別にええやろ
77それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:28:33.15ID:5YY9cPZa0 AIが作った絵に著作権発生するの?
78それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:28:33.87ID:5bIpiIxoa 学習禁止とか言ってる奴まん絵師が多いな
79それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:28:37.41ID:8FQZ8i2AM オタクの99%は漫画家や絵師になれなくて挫折したカスなんよ
だからこういうときにはほんま溜飲が下がるんやろな
端的に言って醜い
だからこういうときにはほんま溜飲が下がるんやろな
端的に言って醜い
2022/08/30(火) 10:28:41.28ID:OchEbxnM0
一番すげぇって思ったのねんどろいどを指示させたらねんどろいど作ってくれる事だわ
https://i.imgur.com/XYJTbJv.jpg
https://i.imgur.com/9zFALgI.jpg
https://i.imgur.com/XGEFlHw.jpg
https://i.imgur.com/XYJTbJv.jpg
https://i.imgur.com/9zFALgI.jpg
https://i.imgur.com/XGEFlHw.jpg
81それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:28:44.81ID:KtjEpZ/Qa AI学習禁止!と喚いてるヤツらまさにこれ
https://twitter.com/XLiesinX0628/status/1554610298342227969?t=dM1V7qazMQBUuhi9rJuc9g&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/XLiesinX0628/status/1554610298342227969?t=dM1V7qazMQBUuhi9rJuc9g&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
82それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:28:51.99ID:b9gcRsRH0 漫画描くの楽になるとおもったけど漫画に使うはまだ難しいな
83それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:28:53.89ID:kHwl+do/0 気持ちは分かる
クラウドとかもそうやけど相手方にデータ渡してる自覚ないやつ多すぎる
仕事で内部の文書を翻訳に掛けたりとか平気でしとるやつとかおるみたいやしな
クラウドとかもそうやけど相手方にデータ渡してる自覚ないやつ多すぎる
仕事で内部の文書を翻訳に掛けたりとか平気でしとるやつとかおるみたいやしな
84それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:28:56.42ID:X8faW9pza 絵の特徴量抽出するだけやないの?
2022/08/30(火) 10:29:16.45ID:fNFdIa3h0
二次創作物乞いしといてよく言えるよな
86それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:29:19.24ID:9mJw2fVVd 無駄で二次創作して金儲けしてる奴らがよう言うわ
本だけでもアレなのにグッズまで作ってる奴らほんま悪質
https://i.imgur.com/gc2pPRD.jpg
https://i.imgur.com/NNcnI5b.jpg
https://i.imgur.com/03PDka6.jpg
https://i.imgur.com/fv9Cdb6.jpg
本だけでもアレなのにグッズまで作ってる奴らほんま悪質
https://i.imgur.com/gc2pPRD.jpg
https://i.imgur.com/NNcnI5b.jpg
https://i.imgur.com/03PDka6.jpg
https://i.imgur.com/fv9Cdb6.jpg
87それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:29:23.56ID:MVpCUIMBa ロシアが隣国ウクライナへ侵攻して日本の元総理が暗殺されて
今度は技術革新で職を失う人達の虚しい抵抗ラダイト運動が見られるとはね
歴史は繰り返すって言葉を噛み締めてるわ
今度は技術革新で職を失う人達の虚しい抵抗ラダイト運動が見られるとはね
歴史は繰り返すって言葉を噛み締めてるわ
2022/08/30(火) 10:29:25.32ID:VH2iRm7M0
89それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:29:32.74ID:hhsQXEtt0 学習禁止の絵をAIが学習して出力した絵をどうやって咎めるんだ?そっくりそのまま完全トレスならまだしも他のデータと多少混じって出力されたら無理だろ
似てるから学習された!ってわめくのか?現実見ろよ
似てるから学習された!ってわめくのか?現実見ろよ
90それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:29:32.94ID:5kUXXItzd >>74
でもこの絵師共は「学習自体を禁止」させとるやん
でもこの絵師共は「学習自体を禁止」させとるやん
91それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:29:33.73ID:1HXD0yMt0 自分も誰かの絵を真似て学習したくせに
92それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:29:35.03ID:aB+gxGAqa94それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:29:39.05ID:BzW2fakBd シコれる絵がいっぱい出来ればなんでもいいぞ
95それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:29:45.60ID:JgMTIyFKd >>79
嫉妬や😡悪いか?
嫉妬や😡悪いか?
96それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:29:47.38ID:h0koaUEe0 逆にAI読み込みOKのお気持ち表明してるとこはないん?
97それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:29:54.59ID:pEg0IbGfd98それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:30:02.25ID:BMBiSYIL0 >>82
キオクシアの手塚治虫再現も相当人手使ったし、コマ割りやストーリー性のあるマンガは難しいな
キオクシアの手塚治虫再現も相当人手使ったし、コマ割りやストーリー性のあるマンガは難しいな
99それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:30:02.62ID:zBgaPnHm0 雑魚ほどうるさいよなこういうの
100それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:30:10.83ID:fxcOo2400 >>83
ワイは自分の情報が巨大企業のビッグデータとして使われるのが気持ち悪いからGAFAは出来るだけ使わんようにしとるわ
ワイは自分の情報が巨大企業のビッグデータとして使われるのが気持ち悪いからGAFAは出来るだけ使わんようにしとるわ
101それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:30:15.53ID:/BHxDvD+0 いらすとやの時の同じで自分の絵を持ってない奴が騒いでるだけだよな
102それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:30:21.39ID:pEg0IbGfd 絵師「法律で無理でもファンネル飛ばして潰す😡」
i.imgur.com/63xjFPQ.jpg
i.imgur.com/63xjFPQ.jpg
103それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:30:21.57ID:cDIbzgbH0 人間が学習するのとAIがするのとどう差別化するんや
104それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:30:24.88ID:A7PBFtwV0 お前の絵入れたところで、お前にわからんけどええんか?
105それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:30:25.21ID:rZxP2buUa AI学習禁止とか喚いてる絵師もあれだが、
絵の仕事無くなるねぇ!とか煽ってるやつの民度も終わってる酷い界隈
とりあえず落ち着くの待った方がええんやろなぁ
絵の仕事無くなるねぇ!とか煽ってるやつの民度も終わってる酷い界隈
とりあえず落ち着くの待った方がええんやろなぁ
106それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:30:25.89ID:xrQOh+CY0 そもそもスパチャとかファンボとか素人に課金するシステムがおかしいと思うんよな
それで狂った絵師おるやろ絶対
それで狂った絵師おるやろ絶対
107それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:30:26.12ID:k2ShP37e0 絵師自分の絵AI使って書きゃ楽して稼げるんやないの
108それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:30:30.35ID:CkGJBeK5p 「AI学習禁止!」って「素数を関数に当てはめて使うの禁止!」って言ってるのとほとんど同じやからなww
ほんと面白いわ
ほんと面白いわ
109それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:30:38.91ID:35gI/+T+H 実際学習させたら何罪で訴えられるんや?
110それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:30:40.10ID:rEH4Snd00 ぴくるすくん!?😨
https://twitter.com/pikurusu_58916/status/1564231428535369728
琥珀色のぴくるす
@Pikurusu_58916
ミミックとかいうクソカスサービス開発した人、上空2万メートルから落下して東京タワーに突き刺さって死んで欲しい
午後9:40 · 2022年8月29日·Twitter for iPhone
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/pikurusu_58916/status/1564231428535369728
琥珀色のぴくるす
@Pikurusu_58916
ミミックとかいうクソカスサービス開発した人、上空2万メートルから落下して東京タワーに突き刺さって死んで欲しい
午後9:40 · 2022年8月29日·Twitter for iPhone
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
111それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:30:42.00ID:OmctTClSM >>20
俺困らない。ハイ論破🥰
俺困らない。ハイ論破🥰
112それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:30:46.56ID:kdiL8KuU0 自分たちは絵を描くスキルは長年かけて身につけたとか言ってるのにAIを作るために膨大な学習時間と試行錯誤を繰り返した人の努力には触れない絵師界隈の人達
113それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:30:47.43ID:vG0124DWa >>86
グッズまで売ってんのかよ草
グッズまで売ってんのかよ草
114それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:30:47.55ID:58mlHdFaa >>60
引用やリプで凸するお気持ちキッズほんま不快や
引用やリプで凸するお気持ちキッズほんま不快や
115それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:31:03.97ID:hLyKoRdqr116それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:31:06.37ID:udg6XlE+a >>97
これもうAIで描いてるやろwww
これもうAIで描いてるやろwww
117それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:31:07.32ID:cOFSCmVB0 >>76
いやー、やっぱ人が見て学ぶのと
AIが機械的に学習するのはやはり違うと思うけどな
後者はもはやコラージュみたいなもんやし
そりゃこのAIも努力があって生まれたんやろけど
絵師からしたら自分の努力をあっという間に奪われる感覚があったりして余り気持ちよくはなれないと思うわ
そのへんは認めてあげるべきやと思うよ
叩く方が盲目的になりすぎ
いやー、やっぱ人が見て学ぶのと
AIが機械的に学習するのはやはり違うと思うけどな
後者はもはやコラージュみたいなもんやし
そりゃこのAIも努力があって生まれたんやろけど
絵師からしたら自分の努力をあっという間に奪われる感覚があったりして余り気持ちよくはなれないと思うわ
そのへんは認めてあげるべきやと思うよ
叩く方が盲目的になりすぎ
118それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:31:07.34ID:KV4jo2am0 技術畑の最前線の人間はツールや環境の発展についていけなきゃ廃業というリスクと常に闘ってきている人達だから、そりゃ技術畑とそれ以外の人達じゃ考えが噛み合わんよなあ
119それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:31:07.81ID:DF2htgQad より安価に手に入っちゃう物しか生み出せないカスが5万が適正価格だとか発狂してるからこうなる
お前が描いてるものはその程度の価値しかねーんだよ
お前が描いてるものはその程度の価値しかねーんだよ
120それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:31:15.21ID:/gWrKpJl0 >>32
というかこれ違法って言ってるイラストレーター見ると個人事業主が自分の仕事関連の法律勉強してないんかって驚く
というかこれ違法って言ってるイラストレーター見ると個人事業主が自分の仕事関連の法律勉強してないんかって驚く
121それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:31:18.95ID:1HqXbH2Kd 二次創作で荒稼ぎしやがって羨ましい
これからは誰もが二次創作できる時代や覚悟しとけ
これからは誰もが二次創作できる時代や覚悟しとけ
122それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:31:22.61ID:5bIpiIxoa123それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:31:22.71ID:MmWuq3kM0124それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:31:23.70ID:/BHxDvD+0 著作権無視してる連中が権利を主張する程滑稽なものはない
125それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:31:24.27ID:VH2iRm7M0 そもそも同人創作なんてのは自分や趣味を同じとするものがただ楽しむためにやるもんだったろう
あるべき姿に戻るだけだろう
あるべき姿に戻るだけだろう
126それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:31:40.14ID:ZyqcRj8a0 >>68
mimicはTwitterアカウントでログインして自分がアップした絵で生成させるから
他人の絵でやろうとすると一回別垢にイラストをアップしなおさないといけないから無断転載になる
自分の絵でやるならいいけど
mimicはTwitterアカウントでログインして自分がアップした絵で生成させるから
他人の絵でやろうとすると一回別垢にイラストをアップしなおさないといけないから無断転載になる
自分の絵でやるならいいけど
128それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:31:55.26ID:kHyAUQ+fd >>97
一次創作で食ってる奴らまで叩くのはちょっと気の毒や
一次創作で食ってる奴らまで叩くのはちょっと気の毒や
129それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:31:58.34ID:U6rAJZ6V0 >>107
絵師は描くこと自体楽しいんやないの
絵師は描くこと自体楽しいんやないの
130それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:32:08.84ID:rEH4Snd00 作風や絵柄は表現の手段の1つであって
特定の作品を表すものでは無いから著作権保護の対象外やろ
特定の作品を表すものでは無いから著作権保護の対象外やろ
131それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:32:09.51ID:0ZswfTGu0 何を訴えんねんw
132それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:32:09.83ID:kdiL8KuU0 >>102
Twitterではファンネル飛ばせば数の暴力でアンチ叩き潰せるからなんでもそれでうまくいくとか考えてそう
Twitterではファンネル飛ばせば数の暴力でアンチ叩き潰せるからなんでもそれでうまくいくとか考えてそう
133それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:32:14.23ID:cOFSCmVB0134それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:32:15.84ID:3rRuPhkW0 >>90
元が禁止言ったら禁止やろ…どこに文句言っとるんや
元が禁止言ったら禁止やろ…どこに文句言っとるんや
135それでも動く名無し
2022/08/30(火) 10:32:21.45ID:Xyd8p/2OM■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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