川相昌弘とかいう己の生涯をかけて仲間たちの得点期待値を下げ続けた漢（おとこ）

**それでも動く名無し** · 2022/09/05(月) 23:11:39.00

セイバーメトリクスが普及しつつある昨今、果たして彼はなにを想う？

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:20:45.95

>>455
ノーアウトランナー1塁とワンアウトランナー2塁で得点確率は変わらない
つまり100%バントが成功するならリーグ平均(OPS.700くらい)以下の打者ならバント有効だけど失敗することもあるからOPS.600未満の打者ならってところか

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:20:53.05

実際統計的にもバントはしない方が得点は入るんやろ
これはもう事実として捉えるしかない

バントを擁護するならデータとして現れない選手としてのモチベーションの影響やらブラックボックス化した部分を無理やりこじつけるしかない
逆に言えばこじつけさえすればまかり通るんだけど

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:20:55.87

定期的に出てくるバントガチアンチ何者なんや

2022/09/06(火) 00:20:59.15

>>471
アマチュアやバントの損益分岐下回る投手ならともかく野手でそんなこと言うやつはバントに価値があるとプロで教え込まれたやつ以外存在しないと思うがな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:21:01.76

>>465
川相全盛期の巨人は斎藤槙原桑田の三本柱に宮本もおったやろ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:21:08.91

>>464
だからどんな投手でも
確実にバント出来る川相は評価されるのよ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:21:12.37

>>428
単なる得点というより投手へのプレッシャーということもあるんやない？
ピンチ時にアウトが一つ必要か二つ必要かで全然ちゃうやろ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:21:18.97

>>461
仮にバントに価値があると攻撃の選択肢が更に広がることになる
つまり野球は戦術的多様性に優れた実に深みのある競技だと言うことができる
なんか言うてて悲しくなってきたけど少しくらいはフィクションに飲まれてもいいやろ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:21:42.23

バントは100パーアウトになるけど打たせたら出塁率くらいはアウトにならないからもったいないなぁって思う

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:21:48.80

メジャーで犠打記録持ってるエディ・コリンズ
通算3315安打　512犠打　.333　OPS.853　首位打者1回　盗塁王4回

なんでこんな選手にバントさせとんねん

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:21:50.82

>>402
プロのリーグ戦だとビハインドなら敗戦処理を出すとか先発が好投してても代打を出して追いつきに行かないといけないとかあるから
先制点の価値がデカイとかはありそう
同点なら5回あたりからの送りバントの価値はあがるとかあったりして

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:22:08.29

バント自体が興行上盛り上がる場面かと聞かれるとうーんて感じだけど
打線上の役割分担がハッキリしてるほうが楽しみやすいし盛り上げやすいとは思う

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:22:15.16

>>497
言うて少年野球強豪校とかでは
それっぽい戦術を刷り込ませるためにバントの練習してる事は結構あるしな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:22:20.97

>>485
バント成功率関係なく無意味やし二番にはもっと打力のある奴を置いた方がいい

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:22:21.06

けどバント処理でエラーみたいのやたらみかけるぞ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:22:24.56

>>501
打てるやつを上位に詰めてブンブン振らせとけば一番効率がいいって事実を認めたくない気持ちはちょっとわかる

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:22:41.97

>>428
お前には絶対に監督になってほしくない

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:23:00.22

>>488
通算三振王で満塁弾の日本記録もってるおかわりは殿堂はいれそうにないんだよな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:23:23.09

短打しか打てない中日にはバントは必要だわ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:23:24.37

>>509
何も作戦出さず好きに打たせるのが一番効率ええからな
盗塁もエンドランも無駄なだけ

2022/09/06(火) 00:23:26.65

>>488
別に誰でも理論でもいいけど
三振なんて誰でも出来るだろうけど代名詞になってねえだろ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:23:32.95

>>498
一点とれば勝ちみたいな漢字やった

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:23:45.06

スクリプトいなくなった？

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:23:54.13

2番にバンドってそもそも
3番王、4番長嶋の名残やろ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:24:06.81

まああとは足の速い選手にバントさせるかよな
ほぼゲッツーにならんのやからバントさせるなよ
ってよく見るけど
この辺のデータ化は難しそう

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:24:21.72

新庄みたいのを「面白い野球」とかいって持ち上げるのだけは勘弁してほしい

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:24:27.30

>>508
バント失敗の方がその何倍も見るよね…

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:24:28.87

>>472
ゲッツー打たない高出塁マンでランナーを貯めるべきや
川相がいた頃なら清水とかやな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:24:34.47

WARは？

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:24:37.63

次が坂本とか塩見であっても打率.050とかの投手に打たせた方がいいってことなん？
流石に違うと思うけど

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:24:39.12

例えば今年なら味方山本由伸　相手青柳のような
超投手戦が予想されるなら
初回から2番バントでもアリだと思う

ただ味方も相手もローテ谷間投手で
点の取り合いになりそうなのに初回2番バントはアホだと思う

2022/09/06(火) 00:24:41.25

>>506
プロに行く選手のほとんどはその環境でバントしてねえだろ
アマチュアのその環境で育ったやつが打つよりバントしたいですなんてほとんど言い出さないと思うが

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:24:49.70

>>508
印象に残ってるだけで件数だけ言えば失敗数の方が多いやろ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:24:55.16

>>519
変な野球ではあるけど面白いかって言われるとなあ
ファンはどう思ってんだろ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:25:01.89

「やっぱり２番にはですねえ！
小技が出来るバッター置かないと！」

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:25:07.97

相手を追い込んでいくのに有効な策ではあると思う

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:25:13.85

>>495
年間のバント数が二桁以上の選手だけ抜き出したデータとか
被打率が低い投手との対戦データも知りたいわ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:25:19.26

殿堂入りって条件って記者？のライブ感っぽいな
2020年になんで今更田淵が選ばれてんのか分からん

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:25:37.45

>>365
ブリジストンから金引っ張ってきそう

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:25:40.14

メジャーでもタイブレークで表を0で抑えて
1点でも獲ればサヨナラって場面ではバントよくしてるよね
無死2塁から3塁へのバントはやはり有効なんか

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:25:46.90

>>503
この時代は犠飛も犠打扱いだったと聞いた

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:25:55.06

短期決戦やシーズン終盤の優勝争いなら分かるけどシーズン初めからやってんのは自己満足でしかない

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:25:58.79

>>528
解説の掛布

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:26:00.38

>>515
ワイの親父（阪神ファン）がよく斎藤槙原桑田が阪神戦で登板する時は試合見なかった。
負けるのは当然で完投負けか完封負けかの違いだけやって言ってるわ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:26:09.49

2番が小技仕掛ける機会って3試合に1打席くらいやろ
クリーンナップの前にこいつがいるのほんと癌や
大体打力低いやつやし

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:26:21.57

メジャーやとバントで打率下がるんか
日本は維持できるのなんで？

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:26:24.99

2ストまでバントやって追い込まれたからヒッティングに切り替えて凡打した分も含めたらバント失敗率かなり高そうだ
よく見るわ贔屓の試合で

2022/09/06(火) 00:26:29.68

>>501
それ別にバントじゃなくて全く新しい戦略に見出してもいいわけやん
むしろ戦術が先鋭化されてくることも競技の面白さの一つやん

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:26:31.27

>>523
流石にそのレベルだとバントした方がええけど多分そいつはバント失敗するから何もさせんほうがええわ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:26:43.91

二塁にランナー進めることによる相手に対するプレッシャーとかも考えるとデータだけじゃ説明つかんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:26:44.64

川相の全盛期ってラビットやろ？
結果論やけど勿体ないよなぁ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:26:46.65

>>377
セゲオの采配評価してるやつなんて虚カスしかおらんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:27:00.79

>>100
あたま悪そう

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:27:04.22

>>499
そういや長嶋がバレバレの送りバントのサイン(ポーズ)してもバントしてたんやしな
凄いわ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:27:12.54

>>538
1番秋山
2番源田
3番浅村
4番山川
5番森
6番外崎

ほんま2番ふざけてるで

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:27:23.48

>>533
それはそうやろな
犠牲フライワイルドピッチ内野安打なんでも点になる

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:28:04.83

>>544
いや90年代やから打低やで

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:28:21.06

>>543
結果からの統計やからそのプレッシャーを考慮しても結局意味がないって話
なんやが

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:28:30.48

川相談義は絶対盛り上がるからな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:28:33.46

>>482 >>494
でもそれ個人個人の打率もバント成功率も一切考慮せず無死1塁のときに打者がバントを試みた場合とヒッティングを試みた場合とで平均化した確率だろ？
無死一塁で打席に三冠王みたいなときにヒッティングで得点したみたいなのも含めて「ヒッティングの得点確率」を算出しとるわけやろ？

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:28:45.69

>>527
ビグボを知らなすぎるやろ
満塁エンドランとか3点ビハインドでバントして1点返したりするんやで

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:28:48.04

>>548
あきらかに2番が弱いけど実際の異常な破壊力を知ってると2番源田も文句言えねえわ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:28:51.42

>>543
精神論とか全て含めたデータなんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:29:26.52

>>552
川相（バント）論争と最低の2,000安打スレはだいたい伸びるな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:29:37.02

でも得点圏にランナーがいると相手投手に心理的プレッシャーをかけて疲労させられるみたいな数字では分からないメリットもあるよな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:29:46.12

>>540
毎日のように原にキレてそう

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:30:03.20

>>521
当時の巨人だからできたが他の球団はもちろん今の巨人では悲しいことに無理な話やな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:30:39.03

>>554
贔屓なら嫌やけど端から見てる分には面白いやん

2022/09/06(火) 00:30:46.93

小技は下位打線でやっとけ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:30:50.02

ランナーが得点圏に行くことでのプレッシャーとバントで1アウトもらえたことの安心感比較したらまあトントンじゃね

2022/09/06(火) 00:31:05.31

小笠原　2120安打
川相　1199安打

犠打の差は531
つまり小笠原は安打打った打席にバントしてその最高確率が5割ちょっとで川相の犠打数に並んだわけや
守備が違うといえどこれで殿堂入り得票数が川相>小笠原はあんまりやろ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:31:17.50

あんま語られない北京五輪予選のサブロー満塁スクイズ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:31:34.76

ops.5切ってる野手なんていないから野手のバントは無駄って言ってる奴、去年のこの時期のサトテルにバントさせないで普通に打たせた方が点入るとでも思ってんのかな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:31:49.46

>>554
助かりました

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:31:53.32

>>558
投手や守備陣への重圧は試合の重要度と比例するやろうけど、それを数字で出すの難しそう

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:31:53.62

>>554
これを広岡が絶賛してるのが草生える

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:32:18.74

言うてキャラ付け的な部分もあるやろ
当時の巨人は強打者ばっかりだから川相は地味だった
だからバント職人キャラになった
川相がバントしたところで当時の巨人なら圧倒的な攻撃力だし

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:32:30.69

勘違いしとる奴多いがバントしなかったケースとバントして送ったケースと比べて
バントしなかった方が結果がいいって話やからプレッシャーだとかは全て織り込み
済みなんやで

2022/09/06(火) 00:32:51.27

>>553
100歩譲って1シーズンの1球団で語ってるなら言わんとすることはわかるが累計で語ってるのに偏る前提で話してるのか意味がわからん

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:32:59.36

川相昌弘　通算WAR21.2
キャリアハイ　4.3

立派やけど通算23年の選手としては物足りないかな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:33:00.14

>>554
満塁エンドランって何の意味があるんやろか

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:33:25.45

せっかくバントでアウトくれるって言ってるのに警戒しすぎてカウント悪くして結局歩かせるバッテリー見るとブチギレそうになる

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:33:33.10

>>574
転がせば点入るやん🤪

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:33:41.50

90年代の阪神ぐらい貧打だったらバントの価値もあったんちゃう？

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:33:47.58

打てない野手や投手の打席の場面でワンポイントで、
9割の確率で一死進塁させることができるなら、
セイバーだけじゃ計れないメリットはありそうやけどな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:33:58.99

>>566
そういう選手を使う監督がアホなだけやで。サトテルに関しては疲労してるから
下で調整させろって解説者も多かった。後で怪我してるのわかったけど

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:34:04.33

いまだにバント信仰ガイジっているからな
1死1塁で増田にバントさせて小林に打たせた采配を擁護してたガイジが何人もいたし

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:34:12.64

確実に成功するならバントも1つの作成よ
成功率低い奴がやると意味ないが

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:34:42.02

打力の弱いチームこそ打たせるべきなのにバントバントで更なる貧打に陥るよな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:34:46.70

>>575
こういうピッチャーは次に四球を嫌って初球ど真ん中に投げる

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:34:50.62

言うて無死１塁で強行してアウトになっても
次の打者の時に盗塁したら１死２塁の場面作れるしな
バントは損やわ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:34:52.79

川相平野宮本と犠打師は守備力高いからセーフ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:35:03.35

>>571
シーズン中とポストシーズンやトーナメント戦では同じプレッシャーではないと思うんよ
さすがにその違いは数字として織り込んでないんちゃうか？

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:35:07.46

>>500
たし蟹

2022/09/06(火) 00:35:07.50

バントを否定してる側は戦術の否定をしてるんじゃなくてバントの否定をしてるのにバント擁護マンは戦術の否定にすり替えてくるからな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:35:20.52

成功率高いなら状況によってはありやと思うけどなぁ
高校野球みたいに失敗しまくるのに脳死バントなんかは論外やが

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:35:54.22

>>553
岡林がよく2番でバントさせられてたからヒッティングで12塁になる時の得点確率、凡退で一死一塁になったときの得点確率、ゲッツーの時の得点確率の合計と一死二塁の得点確率を比べてみたけどOPS.677の岡林でもヒッティングのほうが得点確率10%くらい高かった

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:35:56.92

>>583
そしてカキーンでものすごい勢いで振り向くまで想像できる

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:35:57.24

誰も長打打たない前提なら有効なんやろか
極論やけど

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:36:04.26

>>577
暗黒の貧打はどちらにせよ帰ってこないのでセーフ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:36:11.62

>>558
こういうプレッシャー論も少なくともプロだとあんまり効果がないことがセイバーのせいで証明され始めてもうとるんよ
例えばよく言われる「盗塁できるランナーが一塁にいると投手はプレッシャーがかかって打者に集中できない」「キャッチャーはプレッシャーからストレートを要求しがちになる」とかも実際はそんなこと全くない、ランナーが盗塁できる選手でも打者成績には全く影響ことが判明してもうた
セイバーの概念は素晴らしいけどあまりに野球を数値化するのも考えものって話もようわかるわ