川相昌弘とかいう己の生涯をかけて仲間たちの得点期待値を下げ続けた漢（おとこ）

**それでも動く名無し** · 2022/09/05(月) 23:11:39.00

セイバーメトリクスが普及しつつある昨今、果たして彼はなにを想う？

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:25:40.14

メジャーでもタイブレークで表を0で抑えて
1点でも獲ればサヨナラって場面ではバントよくしてるよね
無死2塁から3塁へのバントはやはり有効なんか

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:25:46.90

>>503
この時代は犠飛も犠打扱いだったと聞いた

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:25:55.06

短期決戦やシーズン終盤の優勝争いなら分かるけどシーズン初めからやってんのは自己満足でしかない

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:25:58.79

>>528
解説の掛布

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:26:00.38

>>515
ワイの親父（阪神ファン）がよく斎藤槙原桑田が阪神戦で登板する時は試合見なかった。
負けるのは当然で完投負けか完封負けかの違いだけやって言ってるわ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:26:09.49

2番が小技仕掛ける機会って3試合に1打席くらいやろ
クリーンナップの前にこいつがいるのほんと癌や
大体打力低いやつやし

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:26:21.57

メジャーやとバントで打率下がるんか
日本は維持できるのなんで？

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:26:24.99

2ストまでバントやって追い込まれたからヒッティングに切り替えて凡打した分も含めたらバント失敗率かなり高そうだ
よく見るわ贔屓の試合で

2022/09/06(火) 00:26:29.68

>>501
それ別にバントじゃなくて全く新しい戦略に見出してもいいわけやん
むしろ戦術が先鋭化されてくることも競技の面白さの一つやん

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:26:31.27

>>523
流石にそのレベルだとバントした方がええけど多分そいつはバント失敗するから何もさせんほうがええわ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:26:43.91

二塁にランナー進めることによる相手に対するプレッシャーとかも考えるとデータだけじゃ説明つかんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:26:44.64

川相の全盛期ってラビットやろ？
結果論やけど勿体ないよなぁ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:26:46.65

>>377
セゲオの采配評価してるやつなんて虚カスしかおらんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:27:00.79

>>100
あたま悪そう

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:27:04.22

>>499
そういや長嶋がバレバレの送りバントのサイン(ポーズ)してもバントしてたんやしな
凄いわ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:27:12.54

>>538
1番秋山
2番源田
3番浅村
4番山川
5番森
6番外崎

ほんま2番ふざけてるで

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:27:23.48

>>533
それはそうやろな
犠牲フライワイルドピッチ内野安打なんでも点になる

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:28:04.83

>>544
いや90年代やから打低やで

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:28:21.06

>>543
結果からの統計やからそのプレッシャーを考慮しても結局意味がないって話
なんやが

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:28:30.48

川相談義は絶対盛り上がるからな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:28:33.46

>>482 >>494
でもそれ個人個人の打率もバント成功率も一切考慮せず無死1塁のときに打者がバントを試みた場合とヒッティングを試みた場合とで平均化した確率だろ？
無死一塁で打席に三冠王みたいなときにヒッティングで得点したみたいなのも含めて「ヒッティングの得点確率」を算出しとるわけやろ？

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:28:45.69

>>527
ビグボを知らなすぎるやろ
満塁エンドランとか3点ビハインドでバントして1点返したりするんやで

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:28:48.04

>>548
あきらかに2番が弱いけど実際の異常な破壊力を知ってると2番源田も文句言えねえわ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:28:51.42

>>543
精神論とか全て含めたデータなんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:29:26.52

>>552
川相（バント）論争と最低の2,000安打スレはだいたい伸びるな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:29:37.02

でも得点圏にランナーがいると相手投手に心理的プレッシャーをかけて疲労させられるみたいな数字では分からないメリットもあるよな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:29:46.12

>>540
毎日のように原にキレてそう

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:30:03.20

>>521
当時の巨人だからできたが他の球団はもちろん今の巨人では悲しいことに無理な話やな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:30:39.03

>>554
贔屓なら嫌やけど端から見てる分には面白いやん

2022/09/06(火) 00:30:46.93

小技は下位打線でやっとけ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:30:50.02

ランナーが得点圏に行くことでのプレッシャーとバントで1アウトもらえたことの安心感比較したらまあトントンじゃね

2022/09/06(火) 00:31:05.31

小笠原　2120安打
川相　1199安打

犠打の差は531
つまり小笠原は安打打った打席にバントしてその最高確率が5割ちょっとで川相の犠打数に並んだわけや
守備が違うといえどこれで殿堂入り得票数が川相>小笠原はあんまりやろ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:31:17.50

あんま語られない北京五輪予選のサブロー満塁スクイズ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:31:34.76

ops.5切ってる野手なんていないから野手のバントは無駄って言ってる奴、去年のこの時期のサトテルにバントさせないで普通に打たせた方が点入るとでも思ってんのかな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:31:49.46

>>554
助かりました

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:31:53.32

>>558
投手や守備陣への重圧は試合の重要度と比例するやろうけど、それを数字で出すの難しそう

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:31:53.62

>>554
これを広岡が絶賛してるのが草生える

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:32:18.74

言うてキャラ付け的な部分もあるやろ
当時の巨人は強打者ばっかりだから川相は地味だった
だからバント職人キャラになった
川相がバントしたところで当時の巨人なら圧倒的な攻撃力だし

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:32:30.69

勘違いしとる奴多いがバントしなかったケースとバントして送ったケースと比べて
バントしなかった方が結果がいいって話やからプレッシャーだとかは全て織り込み
済みなんやで

2022/09/06(火) 00:32:51.27

>>553
100歩譲って1シーズンの1球団で語ってるなら言わんとすることはわかるが累計で語ってるのに偏る前提で話してるのか意味がわからん

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:32:59.36

川相昌弘　通算WAR21.2
キャリアハイ　4.3

立派やけど通算23年の選手としては物足りないかな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:33:00.14

>>554
満塁エンドランって何の意味があるんやろか

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:33:25.45

せっかくバントでアウトくれるって言ってるのに警戒しすぎてカウント悪くして結局歩かせるバッテリー見るとブチギレそうになる

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:33:33.10

>>574
転がせば点入るやん🤪

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:33:41.50

90年代の阪神ぐらい貧打だったらバントの価値もあったんちゃう？

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:33:47.58

打てない野手や投手の打席の場面でワンポイントで、
9割の確率で一死進塁させることができるなら、
セイバーだけじゃ計れないメリットはありそうやけどな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:33:58.99

>>566
そういう選手を使う監督がアホなだけやで。サトテルに関しては疲労してるから
下で調整させろって解説者も多かった。後で怪我してるのわかったけど

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:34:04.33

いまだにバント信仰ガイジっているからな
1死1塁で増田にバントさせて小林に打たせた采配を擁護してたガイジが何人もいたし

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:34:12.64

確実に成功するならバントも1つの作成よ
成功率低い奴がやると意味ないが

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:34:42.02

打力の弱いチームこそ打たせるべきなのにバントバントで更なる貧打に陥るよな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:34:46.70

>>575
こういうピッチャーは次に四球を嫌って初球ど真ん中に投げる

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:34:50.62

言うて無死１塁で強行してアウトになっても
次の打者の時に盗塁したら１死２塁の場面作れるしな
バントは損やわ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:34:52.79

川相平野宮本と犠打師は守備力高いからセーフ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:35:03.35

>>571
シーズン中とポストシーズンやトーナメント戦では同じプレッシャーではないと思うんよ
さすがにその違いは数字として織り込んでないんちゃうか？

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:35:07.46

>>500
たし蟹

2022/09/06(火) 00:35:07.50

バントを否定してる側は戦術の否定をしてるんじゃなくてバントの否定をしてるのにバント擁護マンは戦術の否定にすり替えてくるからな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:35:20.52

成功率高いなら状況によってはありやと思うけどなぁ
高校野球みたいに失敗しまくるのに脳死バントなんかは論外やが

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:35:54.22

>>553
岡林がよく2番でバントさせられてたからヒッティングで12塁になる時の得点確率、凡退で一死一塁になったときの得点確率、ゲッツーの時の得点確率の合計と一死二塁の得点確率を比べてみたけどOPS.677の岡林でもヒッティングのほうが得点確率10%くらい高かった

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:35:56.92

>>583
そしてカキーンでものすごい勢いで振り向くまで想像できる

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:35:57.24

誰も長打打たない前提なら有効なんやろか
極論やけど

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:36:04.26

>>577
暗黒の貧打はどちらにせよ帰ってこないのでセーフ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:36:11.62

>>558
こういうプレッシャー論も少なくともプロだとあんまり効果がないことがセイバーのせいで証明され始めてもうとるんよ
例えばよく言われる「盗塁できるランナーが一塁にいると投手はプレッシャーがかかって打者に集中できない」「キャッチャーはプレッシャーからストレートを要求しがちになる」とかも実際はそんなこと全くない、ランナーが盗塁できる選手でも打者成績には全く影響ことが判明してもうた
セイバーの概念は素晴らしいけどあまりに野球を数値化するのも考えものって話もようわかるわ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:36:25.28

足速いランナーなら得点圏より1塁にいる方が投手からしたらプレッシャーあるよな
盗塁刺すためにストレートが増えたり1塁にいるメリットもある

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:36:39.70

>>583
見てきたかのように想像できるわ
というか見たわ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:36:59.64

1番イチロー
2番川相
3番トラウト
4番大谷
5番松井
みたいな打線でもバントのが得点期待値低いんやろか？

そもそも川相挟む時点で得点期待値爆下げしてるがｗｗｗ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:37:01.18

>>582
バントが有効（に見える）チームって基本打力あるからな。85年に優勝した阪神打線
も当時のチーム犠打記録作ってた。打力あるからバントで損してても強いから有効に
見えてしまうんだろうな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:37:08.30

5％の確率でHRを打てるが95％は凡退する選手はセイバー的には駄目っぽいが
9裏の同点2死の場面に限っていえばプラスになるとかはあるかな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:37:19.89

>>582
野球って実は首脳陣が采配で介入できる余地ってほとんどないんだよね
そこを理解してないと点入らないのを何とかしたいという思いのあまらバントやら盗塁やらエンドランやら効率悪い作戦しまくってドツボにハマる

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:37:31.15

>>594
野球を仕事とする人間ならともかく見る側の人間はあんまり詳しく知らんほうが楽しいやろね

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:37:33.52

【ソフトバンク】完封負けの藤本監督「つながらんね」ガルビス盗塁死は「勝手に走りました」
https://news.yahoo.co.jp/articles/86dfb0bbc6b5de15e9b62d86701a4c6f20523086

　「（野村勇は）進塁打を打ってほしいけどね。まぁでも1年生やしね。もうちょっとチームバッティングがうまくならないと。当然バントもそうだし、エンドランもそうだし、右打ちもそうだし。やっぱりこの3つはね、レギュラーになろうと思ったら技術を上げないと。打線にならない」

野村勇　.241(174-42) 10本 OPS .813

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:37:37.72

バントって得点期待値下げるだけじゃなく、失敗率やゲッツーとかも考えたらだいぶ損よな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:37:45.36

ライマル相手に一塁出ても打たせた方がええんか？

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:37:50.69

>>244
政治家にさえならなければ有能な男

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:37:53.67

高校野球で相手にプレッシャーかける意味合いも含めての送りバントは分かる
けどプロで1点勝負の終盤や延長以外に送りバントすんのは意味わからん

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:38:00.11

>>586
マネーボール読んだ事ないんか？アスレチックスも当時せめてポストシーズンは
犠打しろよって叩かれたらしいが

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:38:01.84

これで武闘派なんやから面白い

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:38:08.61

>>594
大城

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:38:09.39

ミート率の低いポップフライ連発選手だとどう？阪神のカワハギみたいな顔の選手でいただろ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:38:12.13

このスレタイすき

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:38:17.05

中日のような貧打線でも送りバントは非効率。“堅実な戦術”の落とし穴をデータで解き明かす【野球の“常識”を疑え！第３回】＜SLUGGER＞
https://thedigestweb.com/baseball/detail_2/id=58953

中日のようなとかわざわざつけるな！😠😠😡

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:38:54.37

>>602
こいつこそフリースイングで好きなように長打狙わせればいいだけなのになあ
ヒゲは本当にどうしようもないな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:39:04.43

>>599
流石にその状況なら投手もどうしても1発だけは避けたいって考えが強くなるだろうから少なからず使い道はあるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:39:12.67

貧打のうんこチームのデータも混ぜてたらそうなるんじゃない？

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:39:19.96

>>594
なんGだと得点圏打率もオカルト派の方が多い気もするな
これこそ得点圏に打者がいると力が出るとかプレッシャーで力が出なくなるとかあっても良いのに
長い目で見たら違わないみたいな意見の方が強いか

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:39:24.30

スポーツって効率突き詰めたらつまんなくなるよな
まあしょうがないことだが

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:39:38.75

日本はバント多用するから守備側も慣れててメジャーよりバント成功率低い＝更に得点期待値が下がる
アホでしょこれ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:39:44.07

>>600
単純に選手集めてセイバー的に一番有利な打順の組み方だけで仕事終わりよね

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:39:49.94

スポーツ内閣でやってたのは

ノーアウト1塁　得点確率40%
ワンアウト2塁　得点確率39%

だったな
バントなんて失敗も大量にあるしかなり損やな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:40:08.53

三塁に送るバントは状況によってはやっても良いと思うが
二塁に送ったところで意味ない気はする

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:40:15.16

ピッチャーが打席かサヨナラの局面ならありやと思うわ
ワイの体感やけど

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:40:27.63

強行策がセオリーでバントが奇策なんだよな
奇策と理解して実行するならまだええんやが

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:40:48.12

>>617
はっきり言えば野球は編成でほぼ決まり、あとは運なんだけどそれ言ったらつまんないよな

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:40:52.65

>>616
守備位置変わるからそっちで何かは変わるんちゃうか
よくわからんけど

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:40:53.44

>>620
上手い人でも成功率8割ぐらいやしゲッツーになることも考えたらバントってアホらしいな

2022/09/06(火) 00:40:55.79

正直エンドランの否定、スクイズの否定、終盤の送りバントの否定ならともかく川相がやっていた序盤からのバントの否定が野球の面白さをどう損ねているんだか
初回から守備側は半ばやらせるバント、打者側が打つ気ない攻防の何が面白いんや

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:41:07.17

>>572
投手側から考えれば俺が言ってること理解しやすいかも

無死一塁と一死二塁では得点確率はほぼ同じ
……だとして、それってすべての投手のデータを平均化すると同じになるってだけの話だよね？
・一死二塁でも失点率が変わらない投手2人
・一死二塁で失点率が増える投手一人、失点率が下がる投手一人
の両方がありうるわけじゃん

脳死バントがNGは間違いないとしても
"投手ひとりひとりについて"統計取ってその全員についてバントしても得点確率は上がらないという結果が出てるのでないなら、
統計から「無死一塁でバントはすべきでない」なんて言えないはずだよ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:41:10.11

>>600
ヤクルトが勝ちまくってるときに高津が僕は別に何もしてません言ってたの思い出すわ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:41:20.41

擁護しようにもデータではっきり現れたら反論できんわこれ

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:41:34.68

>>618
日本の投手がフィールディング上手いのはガチやね
メジャー見ててもここだけはNPBの方がレベル高い

**それでも動く名無し** · 2022/09/06(火) 00:41:39.52

強行しても結果送った形になること結構あるし打たせたほうがいいわな
ゲッツーっていう最悪のケースを多大なリスクと捉え過ぎなのかな