日本ハムが北海道北広島市に建設中の新球場「エスコンフィールド北海道」が、公認野球規則に定める規定を満たしていないことが7日、分かった。この日行われた日本野球機構(NPB)と12球団による実行委員会で指摘を受けた。来年3月開場に向けて約95%の工事が終了した中で思わぬ問題が持ち上がった。
新庄監督の下、新たな球団の歴史を刻むフィールドに、思わぬ問題が持ち上がった。指摘を受けたのは、ホームベースからバックネット側のファウルゾーンの広さだ。
公認野球規則では、試合を行う競技場の構造が細かく設定されており、野球規則2・01において「本塁からバックストップまでの距離、塁線からファウルグラウンドにあるフェンス、スタンドまたはプレーの妨げになる施設までの距離は、60フィート(18・288メートル)以上を必要とする」と明記されている。
だが、「エスコンフィールド北海道」でのホームベースからバックネット側のフェンスまでの距離は約15メートルしかなく、会議の場ではその点について他球団からの指摘を受けた。
スタンドからフェンスまでの距離が近いことは、臨場感の面において大きな特徴を持つことになるが、野球規則の要件を満たしていなかったことが、どう捉えられていくかが問題となり、会議内でも議論が紛糾した。
日本ハムは3日に新球場をメディア向けに公開。メジャーの球場をモデルとした臨場感のある作りで、工事は約95%が終了済み。当然、来年3月の開場に向けて、この時点での改築は困難だ。日本ハム側が今後、どのような対応を取るのかが注目される。
※前スレ
【悲報】ハムの新球場逝く 野球規則の規定を満たさない設計と判明
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1667851740/
【悲報】ハムの新球場逝く 野球規則の規定を満たさない設計と判明 ★2
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1667854846/
【大爆笑】ハムの新球場逝く 野球規則の規定を満たさない設計と判明 ★3
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1667858077/
【大爆笑】ハムの新球場逝く 野球規則の規定を満たさない設計と判明 ★4
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1667860372/
【大爆笑】ハムの新球場逝く 野球規則の規定を満たさない設計と判明 ★6
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1667864798/
【大爆笑】ハムの新球場逝く 野球規則の規定を満たさない設計と判明 ★5
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1667862358/
【大爆笑】ハムの新球場逝く 野球規則の規定を満たさない設計と判明 ★7
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1それでも動く名無し
2022/11/08(火) 09:29:04.90ID:VTBmcZTf0668それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:05:36.85ID:AtLQX0bs0669それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:05:37.34ID:0m5A8KHsa >>656
だから開業前に確認とって指摘してるやん
だから開業前に確認とって指摘してるやん
670それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:05:40.67ID:JSf3wcG+d どうせおハムなんか野球見てないでブスのダンスでキャッキャしてるんやから野球出来なくてもいいの、いいの
671それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:05:43.73ID:0qnBIAqO0 シーズンシート売っちゃってるからもう無理なんよ
損するのピッチャーだけやしな
損するのピッチャーだけやしな
674それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:05:54.74ID:A92vIGWOa >>40
球場のサイズについて公認野球規則の規定を徹底的に遵守するというなら、
コミッショナーの傘下に球場を審査するスタッフ、機関を設置して、設計段階から介入して審査するしか方法はないと思います。
これって逆にしてねーのかよって思うけど
球場作るのにルールに抵触しないか普通審査しないのか?
球場のサイズについて公認野球規則の規定を徹底的に遵守するというなら、
コミッショナーの傘下に球場を審査するスタッフ、機関を設置して、設計段階から介入して審査するしか方法はないと思います。
これって逆にしてねーのかよって思うけど
球場作るのにルールに抵触しないか普通審査しないのか?
675それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:05:54.93ID:hxLoNJXSM676それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:05:55.09ID:w26S4CJF0 >>610
旭川とかは知らんけどホモは元々BW使ってたし満たしてるやろ
旭川とかは知らんけどホモは元々BW使ってたし満たしてるやろ
677それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:05:55.76ID:L9YyqI0wM 得意の歴史改変で100年前から建ってた事にしたらええわ
678それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:06:06.09ID:AtLQX0bs0680それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:06:09.26ID:cpNO/gBm0681それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:06:11.77ID:OVQ5jk0K0 >>657
ボール跳ね返るとすると往復6mってことやろ?影響あると思うけど
ボール跳ね返るとすると往復6mってことやろ?影響あると思うけど
682それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:06:15.50ID:DaAcerDa0 >>657
パスボールの時にホームでタッチプレーになってるようなタイミングが多分アウトとセーフ変わるぐらいには影響あるぞ
パスボールの時にホームでタッチプレーになってるようなタイミングが多分アウトとセーフ変わるぐらいには影響あるぞ
683それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:06:15.63ID:PP739EiKa NPBも悪いやろ
てかNPBって無能エピソードしかなくない?
てかNPBって無能エピソードしかなくない?
684それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:06:21.46ID:BhkI870C0 パスボールは進塁、キャッチャーフライは全部アウトにしないとね
競技が変わってくる
競技が変わってくる
685それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:06:23.43ID:xDMuuiyfF >>588
パイプ椅子でも置いとこうや
パイプ椅子でも置いとこうや
686それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:06:26.23ID:aer92BSd0 >>663
結局その程度のルールなんよ
結局その程度のルールなんよ
687それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:06:27.41ID:OTJF39CVp ウキウキなのがジワる
https://youtu.be/mMPu4PybgBE
https://youtu.be/mMPu4PybgBE
688それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:06:30.54ID:6iCRXhTbd これ蓋を開けたらハムはいうほど儲からなくて
電通が利益中抜きしまくるとかってオチがあったりせんのかな?
電通が利益中抜きしまくるとかってオチがあったりせんのかな?
689それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:06:35.26ID:46tmtGDN0 施工主のバカ!でトータルテンボスさん起死回生の大チャンスやないのこれ
690それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:06:36.39ID:zKzS/yCXM >>669
指摘したのは他球団のフロントだからNPBは仕事してないんだよね残念ながら
指摘したのは他球団のフロントだからNPBは仕事してないんだよね残念ながら
691それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:06:41.52ID:lW9p6rfm0 新庄みたいにちょっと削ったらいいだけや
692それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:06:47.49ID:iLXP7ZdPr >>641
元々メジャーかぶれの球団と現実逃避で大谷応援してるせいでハムの所属がメジャーリーグだと思っとるんや
元々メジャーかぶれの球団と現実逃避で大谷応援してるせいでハムの所属がメジャーリーグだと思っとるんや
693それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:06:48.89ID:9ZvwVyK5a 3月の旭川で開幕戦どうぞ
694それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:06:58.59ID:5nlK7x+s0 後ろ削ったらええやん
というかそれしかないやん
というかそれしかないやん
695それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:07:00.70ID:zqv1KWOSd ちなみにハムは去年も違反行為してる
悪質すぎるわ
https://www.news-postseven.com/archives/20211207_1712026.html
>11月26日、日ハムは今オフに自由契約にした6選手と新たに育成契約を結んだ。昨オフ、巨人が2019年ドラ1の堀田賢慎をわずか1年で育成契約にするなど令和の球界では「育成再契約」は見慣れた光景だが、今回の日ハムの契約は前代未聞の“ルール違反”だった。
「NPBのルールではトライアウトが終わるまでは自由契約になった選手と契約できません。実際には契約更改の場で自由契約を告げる際に、球団から育成契約を打診しますし、選手も受けるかどうかの意向を示しますが、建前上、契約締結はトライアウト後。スポーツ紙も〈再契約の見込み〉としか書きません。しかし、今回、担当記者に配られたリリースには、はっきりと再契約後の背番号まで記載されていたので、広報がルールを理解していなかったのでしょう」(日ハム担当記者)
悪質すぎるわ
https://www.news-postseven.com/archives/20211207_1712026.html
>11月26日、日ハムは今オフに自由契約にした6選手と新たに育成契約を結んだ。昨オフ、巨人が2019年ドラ1の堀田賢慎をわずか1年で育成契約にするなど令和の球界では「育成再契約」は見慣れた光景だが、今回の日ハムの契約は前代未聞の“ルール違反”だった。
「NPBのルールではトライアウトが終わるまでは自由契約になった選手と契約できません。実際には契約更改の場で自由契約を告げる際に、球団から育成契約を打診しますし、選手も受けるかどうかの意向を示しますが、建前上、契約締結はトライアウト後。スポーツ紙も〈再契約の見込み〉としか書きません。しかし、今回、担当記者に配られたリリースには、はっきりと再契約後の背番号まで記載されていたので、広報がルールを理解していなかったのでしょう」(日ハム担当記者)
696それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:07:05.14ID:Y8oP58ee0 >>688
株式会社なんて株数に応じて配分されるだけよ
株式会社なんて株数に応じて配分されるだけよ
697それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:07:06.34ID:PIRuUUqW0 >>612
東京ドームが65年にできて大不評だったアストロドーム真似た時点で日本人てホントセンスないよなぁて感じ
東京ドームが65年にできて大不評だったアストロドーム真似た時点で日本人てホントセンスないよなぁて感じ
698それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:07:09.52ID:vfXGsnHXp 普通の建物やと建築基準法クリアしてないと建築できない球場もルール守らないと使えないから改修工事するのが普通じゃないか
ルール変えるとかナンセンスだわ
ルール変えるとかナンセンスだわ
699それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:07:10.89ID:DWThxUVoM 歴史的な円安なんだから実は60フィートが18メートルくらいに伸びてるんやないか
700それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:07:11.39ID:1VTzpNI/r これが許されるならちゃんと守って作ったチームが損やんけ
701それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:07:14.01ID:aax0IA2L0 テラスがセーフでこれがアウトの基準が分からん
そんなもの無いか
そんなもの無いか
702それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:07:15.44ID:jj35AV8Z0 馬鹿の一つ覚えみたいに電通連呼してるなんG民も馬鹿っぽく見えるで
悪の帝国みたいに思ってそう
悪の帝国みたいに思ってそう
704それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:07:23.72ID:mdiaFZBoa >>656
一般企業の場合、事前に確認申請や設計確認とかクソ厳しくやってるぞ
申請通して検査して検査の段階で指摘入って一部やり変えとかザラやし
適応してないけどこのままゴリ押すなんてやったら営業停止になるだけだわ
一般企業の場合、事前に確認申請や設計確認とかクソ厳しくやってるぞ
申請通して検査して検査の段階で指摘入って一部やり変えとかザラやし
適応してないけどこのままゴリ押すなんてやったら営業停止になるだけだわ
705それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:07:24.33ID:mqqj1WQs0 もうえんやん
ホームベース前にずらそうや
ホームベース前にずらそうや
706それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:07:25.57ID:5OA3Hb670707それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:07:28.09ID:oYn+3SDbd 仮に17mだったらおっちょこちょいだなw今回だけやぞwってなってたよな
15mじゃちょっと冒険しすぎだしうっかりじゃなく確信犯っぽいから頑張って広げてねとしかならんやら
15mじゃちょっと冒険しすぎだしうっかりじゃなく確信犯っぽいから頑張って広げてねとしかならんやら
708それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:07:30.95ID:yf1L8SN/p 特例認めたら日ハムはハムやウインナーも他より3センチ小さいとか言われるようになるやろな
709それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:07:33.10ID:vQDJbYwb0 これもしかして他球場も改修したいからエスコンが後戻りができなくなる今まであえて触れなかった可能性ある?
710それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:07:36.00ID:wOFlkfgB0 地面を掘ってお椀型にしたら距離稼げるんちゃう?
711それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:07:38.56ID:zqv1KWOSd >>522
それじゃ機動力野球バリバリやってる😎が可哀想やん
それじゃ機動力野球バリバリやってる😎が可哀想やん
712それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:07:46.11ID:e9F6ZrqD0 まぁ来年1年くらいは札ドでええんちゃう
駅もできてないから焦ってあっちでやることもないやろ
駅もできてないから焦ってあっちでやることもないやろ
713それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:07:48.86ID:cLgmDC/80 文句あるとしたら臨場感あってズルいくらいのもんやしな
15mまでOKってなったらエキサイティングシートみたいなの後ろに置いたらええんちゃうか
15mまでOKってなったらエキサイティングシートみたいなの後ろに置いたらええんちゃうか
714それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:07:53.58ID:vfXGsnHXp >>699
円高になると使えなくなるぞ
円高になると使えなくなるぞ
715それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:07:55.85ID:GKp9fY3k0 ちょっと郷土史捏造して1958年以前から存在してたことにすればええやん
広島からの入植者が故郷の野球を忘れられずに建てた野球場が元からあってエスコンドームはあくまでその改修であり規則違反には当たらないとかそんな感じにしとけば万事OKや
広島からの入植者が故郷の野球を忘れられずに建てた野球場が元からあってエスコンドームはあくまでその改修であり規則違反には当たらないとかそんな感じにしとけば万事OKや
717それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:07:56.21ID:hxLoNJXSM718それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:08:03.31ID:OyHLYxjnM 来シーズンは特例で来オフ改修が落とし所やろ
719それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:08:07.38ID:11ZFy4Zk0 札ドを欠陥球場呼ばわりしてたらホンマの欠陥球場が出来た模様
720それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:08:09.97ID:/6hsqNpv0 ファッ!?マジ?
来年どうすんの?
来年どうすんの?
721それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:08:16.07ID:Bqabkenj0 じゃあホームベースの位置を変えればええやん
こんな感じで
こんな感じで
722それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:08:18.09ID:B/sOXr7F0 わろた
723それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:08:24.15ID:ua7vkjk70 基はMLB規則の訳ってだけで
NPBのは日本野球規則委員会が出してる正文であり別の文書だからな
メジャーでは~っていつのがそもそもおかしな話
NPBのは日本野球規則委員会が出してる正文であり別の文書だからな
メジャーでは~っていつのがそもそもおかしな話
724それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:08:26.27ID:HMU6bWJXM725それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:08:26.65ID:YsjKaHAJ0 違法建築だけど認めろ車検通ってないけど認めろって言ってるのと同じやぞ
726それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:08:29.20ID:w26S4CJF0 >>708
草
草
728それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:08:33.51ID:mY66ugDL0 後ろどうすんの?
とりあえず壊す?
とりあえず壊す?
729それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:08:34.19ID:qZ10uHMv0 さすがハムだわ常套手段のルール無視
むしろ清々しいね!
むしろ清々しいね!
730それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:08:37.91ID:X5bg2+DL0731それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:08:38.62ID:aer92BSd0 >>709
前出せるならやりたいとこはありそうやな
前出せるならやりたいとこはありそうやな
732それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:08:40.52ID:ICXj3rNSa >>119
ホームベース前に出したらマウンドの位置も変わるし内野も下がるしで地下の排水やら全部変えていかんといけんと思うんやが
ホームベース前に出したらマウンドの位置も変わるし内野も下がるしで地下の排水やら全部変えていかんといけんと思うんやが
733それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:08:44.66ID:O5LrQNIT0 なんかチンピラ感凄いよなこの球団
734それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:08:53.73ID:B/sOXr7F0 レビューしたのかこのバカタレ設計者は
735それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:08:53.89ID:khhd9BIv0 ホームベースを3メートル前にしたらええやん
736それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:09:01.60ID:686/Ke8MM こんなことあり得るんか…プロの仕事やろ…
737それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:09:02.73ID:l5luYbafa 一個くらい認めてやれよ
特徴あってええやん
特徴あってええやん
738それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:09:04.06ID:KTqrx70P0 >>708
草
草
739それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:09:06.34ID:lW9p6rfm0 >>697
アメリカ真似して日本のルール守れん方がアホでは
アメリカ真似して日本のルール守れん方がアホでは
740それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:09:08.44ID:OVQ5jk0K0 メジャーではok
ならNPB抜けてメジャーリーグに入れてもらえよ...
ならNPB抜けてメジャーリーグに入れてもらえよ...
741それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:09:08.78ID:Y8oP58ee0 中日得意のオフの話題を電通ハムにもっていかれてるぞ
なんかおもしろいことしろ
なんかおもしろいことしろ
742それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:09:17.49ID:2mQV47hL0 NPBも見落としてた手前強くは出れないやろし特例で認めた後にこれを機に現行ルールの見直ししようや
743それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:09:21.41ID:By9oyj4fr >>488
NPBは日ハムから正式に申請がない限り何も出来ないんちゃうの?
NPBは日ハムから正式に申請がない限り何も出来ないんちゃうの?
744それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:09:27.33ID:ZMfInoK1M バックネット裏凹にすりゃいいじゃん
745それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:09:31.14ID:mdiaFZBoa >>641
神宮なんかも挙げとる奴おるけど、途中で規則が変わった場合に既存施設は例外になるってのは建築業者では普通やからね
神宮なんかも挙げとる奴おるけど、途中で規則が変わった場合に既存施設は例外になるってのは建築業者では普通やからね
746それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:09:36.25ID:3msJDgCsa >>732
まず前に出したら別の規約に引っかかるから無理なんだよなあ
まず前に出したら別の規約に引っかかるから無理なんだよなあ
747それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:09:41.08ID:7FC9i1FLa 総工費600億のプロ野球開催できない野球場ってすごいな
748それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:09:43.97ID:zKzS/yCXM749それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:09:47.01ID:8hcKvElSr ありえないミスやろこれ初めて聞いたわ
設計したとこどこや?クビ飛ぶレベルやろ
設計したとこどこや?クビ飛ぶレベルやろ
750それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:09:59.31ID:hxLoNJXSM >>702
電通、ファイターズ、日本ハムの3社、共同出資で 新球場を保有・運営する新会社を設立
https://www.dentsu.co.jp/news/release/2019/1002-009896.html
その言い訳は無理があるやろ
ガッチガチの電通案件や
電通、ファイターズ、日本ハムの3社、共同出資で 新球場を保有・運営する新会社を設立
https://www.dentsu.co.jp/news/release/2019/1002-009896.html
その言い訳は無理があるやろ
ガッチガチの電通案件や
751それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:10:01.76ID:pb9NZVcw0 近藤が呆れて一言↓
752それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:10:16.52ID:Qf7uptsdp >>747
むちゃくちゃ高いやん
むちゃくちゃ高いやん
753それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:10:19.18ID:vWlF0h3aM これのインパクト強すぎて近藤健介のFAスレ落ちて草
754それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:10:23.65ID:jJ/SC73k0 >>721
120キロの剛速球で全員空振りやね
120キロの剛速球で全員空振りやね
755それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:10:26.21ID:hSn1sGcv0 他球団からの指摘でバレるとかめちゃくちゃ恥ずべきことだと思うのだけど自分の感覚おかしいんかな
756それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:10:26.57ID:hbVsLqBwM >>721
こんなんピッチャーの放る球打てへん!
こんなんピッチャーの放る球打てへん!
757それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:10:29.29ID:OVQ5jk0K0758それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:10:40.36ID:jj35AV8Z0759それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:10:40.84ID:tYx8qOMsa アンチ乙
プロ野球の試合に使わなければノーダメだから
プロ野球の試合に使わなければノーダメだから
760それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:10:52.30ID:LBtWb8l5r 19名無しさん@恐縮です2022/03/21(月) 21:15:22.59ID:QuCFPGMK0
公認野球規則では
本塁からバックストップまでは60フィート以上と規定しているはずだけど
席まで15メートルじゃ近すぎるんじゃね?
3月の段階で問題を指摘する芸スポ民
野球板なのに今まで誰も気づかなったなんGとは違うわ
公認野球規則では
本塁からバックストップまでは60フィート以上と規定しているはずだけど
席まで15メートルじゃ近すぎるんじゃね?
3月の段階で問題を指摘する芸スポ民
野球板なのに今まで誰も気づかなったなんGとは違うわ
761それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:10:52.82ID:lW9p6rfm0 >>725
しかも新規に作ってやからな
しかも新規に作ってやからな
762それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:10:53.14ID:ZnKe/hHGa NPBなんて法律守ってないやつばっかなんやからこんくらいええやろ
763それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:10:54.96ID:zqv1KWOSd >>700
だからマツダスタジアムが可哀想なんや
だからマツダスタジアムが可哀想なんや
764それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:10:58.15ID:mY66ugDL0765それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:11:02.51ID:3msJDgCsa >>759
じゃあ来年ハムはどうしたらええんや
じゃあ来年ハムはどうしたらええんや
766それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:11:05.53ID:pG+TKxOr0 >>745
というかどの業界も法的遡及はされないってわりと当たり前やろ
というかどの業界も法的遡及はされないってわりと当たり前やろ
767それでも動く名無し
2022/11/08(火) 10:11:10.42ID:mdiaFZBoa■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています