埋まりそうなので次スレ
【仰天】日ハム新球場 設計図をNPBに出してなかった
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【仰天】日ハム新球場 設計図をNPBに出してなかった 2
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2022/11/14(月) 18:07:39.79ID:ETpIdEgO0
419それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:27:53.13ID:xIp4lGrI0420それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:27:58.06ID:VM0sRDSma ・規則を確認しない
・確認しない
・相談しない
すまん、こいつらほんまに一流企業なんか?
・確認しない
・相談しない
すまん、こいつらほんまに一流企業なんか?
421それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:27:58.92ID:2s306gmV0 日本は固いとかアメリカは寛容とかいうてるのが多いのにも引いたわ
サッカーがいい例だけど欧州発祥の競技は審判に委ねる部分が多い
逆にアメリカってルール改正は迅速だけど規則に関してはガチガチやろ
スポーツに限らずビジネスもだけどアメリカがルールに寛容ってのはありえない
サッカーがいい例だけど欧州発祥の競技は審判に委ねる部分が多い
逆にアメリカってルール改正は迅速だけど規則に関してはガチガチやろ
スポーツに限らずビジネスもだけどアメリカがルールに寛容ってのはありえない
422それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:27:58.99ID:fxJGDUkU0 設計前にルール改定求めていたらハム有能だったのに
423それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:28:00.68ID:WTtmTg6N0 >>373
まさに現場猫
まさに現場猫
424それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:28:01.01ID:SHyrFXf30 次新球場作りたい球団が変えて欲しいなら前もって会議にかければいい事
日ハムはそれを怠ったしNPBの落としどころとしても良い物だったと思うわ
日ハムはそれを怠ったしNPBの落としどころとしても良い物だったと思うわ
425それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:28:01.52ID:jRN5dSlUa >>408
そこは推奨やで?
そこは推奨やで?
426それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:28:05.68ID:xocYNG9V0428それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:28:12.36ID:E8NnwYZG0 これアリなら塁間も公認野球規則ムシして短くしてもよくね?
基本的に点入りやすいほうがお客さんは盛り上がるし
球場毎に色んな特徴があるのが野球の魅力だろ?
現行の長さにしなきゃいけない理由って「ルールだから」以外ない
↑
何か言い返せ
基本的に点入りやすいほうがお客さんは盛り上がるし
球場毎に色んな特徴があるのが野球の魅力だろ?
現行の長さにしなきゃいけない理由って「ルールだから」以外ない
↑
何か言い返せ
429それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:28:19.05ID:08m4yG3l0 おハムが「ルールに何の意味があるんだ」とか言い出してて怖い
こいつらもうNPBから追放した方がええやろ
野球やる気ないやん
こいつらもうNPBから追放した方がええやろ
野球やる気ないやん
430それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:28:26.88ID:VqylsGhs0 プロ野球に詳しい作家のチャッピー加藤氏が、13日放送のABEMA「ABEMA的ニュースショー」(日曜正午)にVTR出演し、日本ハムの新球場をめぐる問題について私見を語った。
(中略)
日本野球機構(NPB)の落ち度も指摘した。「NPBの仕切りの問題。もちろん見ているし、設計図を。工事も行っているし、OKじゃないですか?」と、図面上でも現地でも確認済みのはずだと指摘。「12球団に“こういう仕様になりました”って報告したら、“足りてないじゃないか?”ってどこかが言い出したから、こうなっているんです」と、ここまでのいきさつを振り返った。
その上で、日本ハム側に同情。「日本ハムからすれば、“NPBがいいって言って作ってるんだから、もっと早く言ってよ”という感じだし、NPBも“これはうちがOKを出しているんだから、これで行きます”って何で言えないのかと思います」と疑問を呈した。
(中略)
日本野球機構(NPB)の落ち度も指摘した。「NPBの仕切りの問題。もちろん見ているし、設計図を。工事も行っているし、OKじゃないですか?」と、図面上でも現地でも確認済みのはずだと指摘。「12球団に“こういう仕様になりました”って報告したら、“足りてないじゃないか?”ってどこかが言い出したから、こうなっているんです」と、ここまでのいきさつを振り返った。
その上で、日本ハム側に同情。「日本ハムからすれば、“NPBがいいって言って作ってるんだから、もっと早く言ってよ”という感じだし、NPBも“これはうちがOKを出しているんだから、これで行きます”って何で言えないのかと思います」と疑問を呈した。
431それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:28:28.05ID:o192hnas0 またなんGと嫌儲がデマ「東アニの決算資料 『アニメは世界でニッチ過ぎて海外輸出が頭打ち』 」
↓東アニの決算資料にそんなことは一言も書いてなく、むしろ真逆の内容
・東アニ「海外売上はと右肩上がりの絶好調(18年196億円 → 22年356億円)」
https://data.swcms.net/file/toei-anim/dam/jcr:43c1c317-b81c-40f5-8c57-0919371b5625/140120221027550692.pdf
・東アニ「世界のアニメ市場規模は30兆円越えで更に拡大中。東アニの事業の拡大余地は非常に大きい」
https://corp.toei-anim.co.jp/ja/ir/library/peros/main/05/teaserItems1/0/linkList/00/link/PEROSSTATION_84year.pdf
・東アニ「現在最も注力しているのは世界向けオリジナルIPで、次が世界向け原作IPで、その次が国内向けIP。国内は少子化で成長性が低いので、国内向けIPも最終的に世界へのヒットにつながるよう構築していく」
https://corp.toei-anim.co.jp/ja/ir/library/peros/main/05/teaserItems1/0/linkList/00/link/PEROSSTATION_84year.pdf
↓東アニの決算資料にそんなことは一言も書いてなく、むしろ真逆の内容
・東アニ「海外売上はと右肩上がりの絶好調(18年196億円 → 22年356億円)」
https://data.swcms.net/file/toei-anim/dam/jcr:43c1c317-b81c-40f5-8c57-0919371b5625/140120221027550692.pdf
・東アニ「世界のアニメ市場規模は30兆円越えで更に拡大中。東アニの事業の拡大余地は非常に大きい」
https://corp.toei-anim.co.jp/ja/ir/library/peros/main/05/teaserItems1/0/linkList/00/link/PEROSSTATION_84year.pdf
・東アニ「現在最も注力しているのは世界向けオリジナルIPで、次が世界向け原作IPで、その次が国内向けIP。国内は少子化で成長性が低いので、国内向けIPも最終的に世界へのヒットにつながるよう構築していく」
https://corp.toei-anim.co.jp/ja/ir/library/peros/main/05/teaserItems1/0/linkList/00/link/PEROSSTATION_84year.pdf
432それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:28:28.87ID:gcvQ6HAP0433それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:28:34.81ID:0fy/LCYpM 他もやりたいならどうぞで落とせば皆WinWinだったのにアホやなぁ
ハムは悪いから何かしら罰金でも課していい方向に転がせばいいのに
ハムは悪いから何かしら罰金でも課していい方向に転がせばいいのに
434それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:28:36.02ID:VM0sRDSma >>421
アメリカでコレやったら普通に使用不可にされてると思う
アメリカでコレやったら普通に使用不可にされてると思う
435それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:28:38.02ID:EDGMgzzBd >>402
個人的には観客と選手の距離が近くなるのは賛成だからこれを機に規則が変わるなら嬉しいが一石を投じるのなら余計に正規の手続きを踏むべきやった思う
個人的には観客と選手の距離が近くなるのは賛成だからこれを機に規則が変わるなら嬉しいが一石を投じるのなら余計に正規の手続きを踏むべきやった思う
436それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:28:38.85ID:46mDyKNG0437それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:28:39.29ID:xMkTfSMRd >>416
何が頭硬いのか意味不明で草
何が頭硬いのか意味不明で草
438それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:28:39.90ID:Eg5klrbA0 >>411
12メートルにしたら流石にプレーに影響でると思うねんな
12メートルにしたら流石にプレーに影響でると思うねんな
440それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:28:42.19ID:fxepDtuj0 他にも欠陥ありそう
441それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:28:43.17ID:TSGNa5puM >>425
必要て書いてあるやん
必要て書いてあるやん
442それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:28:46.04ID:WTtmTg6N0 >>420
Z世代なんやろ
Z世代なんやろ
443それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:28:46.18ID:xocYNG9V0444それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:28:46.51ID:YvAPGpLT0445それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:28:47.50ID:ry8yxE4Aa ぶっちゃけ日ハムじゃなかったら18mルールもあんま意味ないしまあしゃあないってなってたよね
446それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:28:53.09ID:iJFjiqLu0 これ普通に催促してないNPBが悪いよな
447それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:28:57.97ID:OgQbLnso0 むしろ50mでもええわ
そっちの方がキャッチャーも得するやろし
そっちの方がキャッチャーも得するやろし
448それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:00.33ID:d0GDiigXp 最初から公認野球規則に則った球場って東京ドームが初なんやが
それまではどのチームもルール違反して本塁打打ちまくってたってことなんか?
それまではどのチームもルール違反して本塁打打ちまくってたってことなんか?
449それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:03.27ID:1FPrtoJX0 大谷の密約のときからわかりきってたことじゃん
この球団はモラルが無い
言うたらパの巨人
この球団はモラルが無い
言うたらパの巨人
450それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:03.33ID:xuJ8z5Obd ハムファンはこれをどう擁護するの?難儀やなぁ
451それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:05.04ID:iRE2MYM70452それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:05.05ID:a691yvy70 関係ないけどNPBってリクエスト用にカメラ増やす気ないんか?
453それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:07.64ID:tA5vwIjvM454それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:07.67ID:WdrvpGSuM NPBとルール厨が気持ちよくなるだけの結果
455それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:14.06ID:lqavv6+E0 ルール変えるにしても今の段階で急に動けないやろ
だから2年という猶予期間をつくったんや
だから2年という猶予期間をつくったんや
456それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:14.22ID:KHiA+sGm0 日ハムがやることやった上で過失でルール違反してしまったとみんなが解釈するくらいなら、ここまで叩かれてはないと思うんよな
457それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:15.47ID:sWiO+a5Td >>446
確認しないハムが悪い
確認しないハムが悪い
458それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:20.82ID:gcvQ6HAP0459それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:21.39ID:Hl+tHqdsa460それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:22.09ID:tMGkVp9fa 巨人ですら空白の一日でルールこねくり回して合法を言い張るだけの隙間突いて来たのに日ハムが正面突破しようとしてるのは驚きだわ
461それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:22.84ID:Z39Z/0+n0 そうか
菊池の二段モーションと同じ構図か
2年間のうちに改正されへんかなー
菊池の二段モーションと同じ構図か
2年間のうちに改正されへんかなー
462それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:22.94ID:ApXhvhkTa >>395
無職か責任ある仕事した事ないヒラ止まりの底辺やろうな
無職か責任ある仕事した事ないヒラ止まりの底辺やろうな
463それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:23.91ID:fxepDtuj0 >>429
あいつら狐ダンスが観れれば満足するからな
あいつら狐ダンスが観れれば満足するからな
464それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:25.39ID:9iOZPbJo0 肝心の経緯説明が全く無いあたり見るとコミュニケーションミスとがじゃなくてハムが最初から公認野球規則を見てすら無かったって感じなんかね
465それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:26.31ID:g6Y24Ue5H ハムが改修し終わったらルール考え直してもええやろ
実際内野に張り出したのとかテラスやってるし出来ないものでもないと思うが
実際内野に張り出したのとかテラスやってるし出来ないものでもないと思うが
466それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:27.21ID:xnxNTiL70 株価も終わってるし日ハム終わりやろ
札幌民は応援しないからな
札幌民は応援しないからな
467それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:29.00ID:Zs/ZwF3j0 >>430
もう二度と「プロ野球に詳しい」って語れないねえ
もう二度と「プロ野球に詳しい」って語れないねえ
468それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:30.58ID:wUMdRpy1F >>430
これこじはる理論入っとるよな多分
これこじはる理論入っとるよな多分
469それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:30.73ID:WTtmTg6N0 電通が前代未聞の35%も出資してるのにこんなミスありえるか?と思ったが
電通の力ってほんま落ちてるんやな
電通の力ってほんま落ちてるんやな
470それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:34.13ID:TSGNa5puM >>438
メジャーにはあるで 12の所
メジャーにはあるで 12の所
471それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:35.49ID:zhrFW/VId ルールに対して騒ぐんやったら球場作る前に騒げや
今騒いでる奴らも誰も言ってなかったやろ今回の件起きてから急に観客の事考えろとか言い出してるの多過ぎんねん
今騒いでる奴らも誰も言ってなかったやろ今回の件起きてから急に観客の事考えろとか言い出してるの多過ぎんねん
472それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:35.99ID:cRX0884sd473それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:36.35ID:bTsqUjgA0 >>373
ルール厳守な事よりはコッチの方が衰退表してるわな
ルール厳守な事よりはコッチの方が衰退表してるわな
474それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:37.32ID:SHyrFXf30 >>446
別に球場審査は仕事ちゃうしなNPB
別に球場審査は仕事ちゃうしなNPB
475それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:40.44ID:Sw6pDf4l0 話通さなくていいマンは一人で仕事してるんか?って気になるわ
476それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:42.67ID:VLAg4bmAd477それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:44.91ID:iRE2MYM70 >>447
ワイルドピッチされたら死ぬやろ
ワイルドピッチされたら死ぬやろ
478それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:49.93ID:5LImj9lvp >>342
ルール守れないような球団を応援するやつをワイは軽蔑するで
ルール守れないような球団を応援するやつをワイは軽蔑するで
481それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:29:55.89ID:0Z/J+odV0 なんGがこんなに老害だらけだと思わなかったよな
大昔に決められた「18m必要だ」というルールに対してたったの3m縮めただけで野球のルールが大きく変わるかのような叩き方
権藤ですら「大して変わらん」言ってたのにここはほんま頭の硬い奴しかおらん
大昔に決められた「18m必要だ」というルールに対してたったの3m縮めただけで野球のルールが大きく変わるかのような叩き方
権藤ですら「大して変わらん」言ってたのにここはほんま頭の硬い奴しかおらん
2022/11/14(月) 18:30:00.44ID:ETpIdEgO0
483それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:30:06.30ID:0x2CCIedM484それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:30:09.01ID:Ym5+GF2qd ルールがおかしいなら事前に会議に通せ、それだけやろ
ルールがおかしいから無視したろ!なんて小学生でも通らんの知っとるぞ
ルールがおかしいから無視したろ!なんて小学生でも通らんの知っとるぞ
485それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:30:10.44ID:tFGSN+uC0 >>454
来シーズンは使えるからルール厨も敗北やぞ
来シーズンは使えるからルール厨も敗北やぞ
486それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:30:12.86ID:Eg5klrbA0487それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:30:15.76ID:ht6wo59j0 宝物から仕掛けてきてんのがゴミなんだよな
民度0やん
民度0やん
488それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:30:17.42ID:BWlIJ/qI0 >>425
だからバックネット裏は意図的にこのルールにした可能性が高いと考えるのが妥当なんよな
だからバックネット裏は意図的にこのルールにした可能性が高いと考えるのが妥当なんよな
489それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:30:19.30ID:TSGNa5puM >>471
嫌がらせやから完成してからクレーム入れたんや
嫌がらせやから完成してからクレーム入れたんや
490それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:30:19.50ID:olCMGH740491それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:30:22.98ID:Xt5gvFsT0 設計書を提出するルールを作ってない機構側の落ち度
492それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:30:24.23ID:WdrvpGSuM493それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:30:25.56ID:J9o0kMNi0 >>481
変えたいならちゃんと普通に話をしたらいいだけだろ
変えたいならちゃんと普通に話をしたらいいだけだろ
494それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:30:27.34ID:Txg4TEEPx はえ~…
日ハムもバレるまで嘘の報告しておけば良かったんやね!
以後各球団の本拠地は、公認野球規則に合致するように改装、改修が行われた。しかし恐らくは敷地や周辺立地など物理的な問題で、セの神宮、ハマスタ、甲子園だけがこの基準を今もクリアしていない。神宮などは一時期両翼101mと表示していたが、虚偽であると指摘を受けて97.5mに戻している。
日ハムもバレるまで嘘の報告しておけば良かったんやね!
以後各球団の本拠地は、公認野球規則に合致するように改装、改修が行われた。しかし恐らくは敷地や周辺立地など物理的な問題で、セの神宮、ハマスタ、甲子園だけがこの基準を今もクリアしていない。神宮などは一時期両翼101mと表示していたが、虚偽であると指摘を受けて97.5mに戻している。
495それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:30:33.44ID:AXoCjk7n0 新球場の責任者は吉村ではなくてこいつやで
前沢賢
(株)ファイターズ スポーツ&エンターテイメント 取締役 事業統轄本部長 東京都出身、中央大学大学院戦略経営研究科卒業。
(株)北海道日本ハムファイターズ 事業推進部長、(株)横浜DeNAベイスターズ 取締役事業本部長、一般社団法人日本野球機構 侍ジャパン事業戦略担当などで事業の戦略立案や立ち上げを担当。
現在は(株)北海道日本ハムファイターズの取締役、および(株)ファイターズ スポーツ&エンターテイメント取締役 事業統轄本部長を兼務。
https://i.imgur.com/29s9XN0.jpg
前沢賢
(株)ファイターズ スポーツ&エンターテイメント 取締役 事業統轄本部長 東京都出身、中央大学大学院戦略経営研究科卒業。
(株)北海道日本ハムファイターズ 事業推進部長、(株)横浜DeNAベイスターズ 取締役事業本部長、一般社団法人日本野球機構 侍ジャパン事業戦略担当などで事業の戦略立案や立ち上げを担当。
現在は(株)北海道日本ハムファイターズの取締役、および(株)ファイターズ スポーツ&エンターテイメント取締役 事業統轄本部長を兼務。
https://i.imgur.com/29s9XN0.jpg
496それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:30:34.20ID:YvAPGpLT0 >>465
強硬な改正反対派にならなければええんやけどな
強硬な改正反対派にならなければええんやけどな
497それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:30:36.94ID:xuJ8z5Obd これじゃあルールの穴を必死に探す巨人がバカみたいじゃんw
498それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:30:37.60ID:5LImj9lvp >>475
フリーランスなんやろなぁ
フリーランスなんやろなぁ
499それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:30:37.69ID:nr3kn1GZp500それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:30:44.87ID:VM0sRDSma >>430
ホラ吹きチャッピーやけどまさか600億使う工事やってる会社がそんなお粗末とは思わんわな
ホラ吹きチャッピーやけどまさか600億使う工事やってる会社がそんなお粗末とは思わんわな
501それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:30:47.73ID:SHyrFXf30502それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:30:52.86ID:8U8vXkas0 >>474
球場審査しないならどうやって野球規則に則ってるか確認するんや?😅
球場審査しないならどうやって野球規則に則ってるか確認するんや?😅
504それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:30:55.72ID:gcvQ6HAP0505それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:30:57.01ID:rvF0MX3A0506それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:31:04.52ID:gClUI2Bcp Twitter見たらハムファンが大暴れしてて草
507それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:31:04.68ID:yQU0XTOxd >>444
じゃあなんでハムは謝罪して直しますって言ったのかな?😅
じゃあなんでハムは謝罪して直しますって言ったのかな?😅
508それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:31:12.63ID:hZ3LZ9Eer 00:00:00.xy
x=来年の北海道日本ハムファイターズのパリーグ順位
y=再来年の北海道日本ハムファイターズのパリーグ順位
x=来年の北海道日本ハムファイターズのパリーグ順位
y=再来年の北海道日本ハムファイターズのパリーグ順位
509それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:31:12.70ID:bTsqUjgA0 >>434
MLBなら何年遅れようが使わせないやろな建設許可降りなくて建設予定が遅くなるなんて普通やし
MLBなら何年遅れようが使わせないやろな建設許可降りなくて建設予定が遅くなるなんて普通やし
510それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:31:13.31ID:iRE2MYM70 手続き無視の現場判断で通して「ルールが悪い!」って上司に言えるやつおる?
ワイは無理やわ
ワイは無理やわ
2022/11/14(月) 18:31:13.99ID:F7R+vNtpM
>>495
メジャーかぶれの元凶は吉村やけどな
メジャーかぶれの元凶は吉村やけどな
512それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:31:13.91ID:WTtmTg6N0513それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:31:15.25ID:AJcA90ki0 いい落としどころやな
514それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:31:17.05ID:EDGMgzzBd >>481
働いたことないんか?
働いたことないんか?
515それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:31:20.50ID:c4FM3vKu0 これは日ハムサイドが悪いですわ
517それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:31:25.49ID:Xt5gvFsT0518それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:31:28.65ID:1FPrtoJX0 前からハムってMLB気取って実際はズレたことしてるすげえ痛い球団やしや
519それでも動く名無し
2022/11/14(月) 18:31:31.10ID:17pMkX4id■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています