歴史家「歴史学会のほぼ全員が坂本龍馬の功績は創作として否定している」

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 01:55:38.40

ほないったい何者やったんや

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:56:01.43

>>166
勝海舟の親父の勝夢酔が喧嘩修行する話好き

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:56:11.83

最近ネットで主流の戦後まで無名だったって論調は絶対嘘だわ
ロシア戦争で皇后の夢枕に現れたって逸話が新聞に載ったらしいしその時点でも戦意高揚に使われる程度には有名だったって事じゃん

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:56:18.23

坂本龍馬の功績無しはさすがに逆張りのゴミ家だわ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:57:09.20

テロ云々については「テロ＝悪」の考えを捨てることやな
平和の時代に生まれ育ってるから違和感があるのはわかるけど、
極めて一部の例外を除いて体制を変革する時に暴力は付きものなんやから

あと体制側がテロ行為を行うこともある
新選組だってそうやんな、白色テロってやつ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:57:50.52

まあガチモンのテロリストは伊藤博文なんやけどな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:58:24.90

>>164
太平策とかほんと日和見主義だしな
世の中が平安ならなんでもいい

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:58:27.12

>>165
世論に負けて幕府が討たせたのって言うほどテロか？

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:58:33.90

シャーロックホームズとほぼ変わらない存在しなささと影響力

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:59:26.11

>>170
これ、皇后は夢に出てきたヤツ誰か知らなかったんでしょ。
で、側近が話きいて、それは竜馬だって言ったんでしょ。そいつが土佐閥のやつだったかは覚えてないけど。

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:59:49.80

キリスト並に盛られてるよな設定

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:01:03.92

>>175
討たせてないし綱吉はクソ大事母のお礼である朝廷の歓待ぶち壊されてガン切れだが

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:01:52.19

司馬遼太郎が日本史に影響を与えたという風潮

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:02:40.16

でも司馬遼太郎は面白いよね　花神とか菜の花の沖とか

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:04:03.78

坂本龍馬
坂本竜馬

この二人の違いについてわかってないやつが多すぎるんよこの馬鹿国家

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:04:04.61

でもゴッドハンド一人に駆逐された雑魚の集まりじゃん

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:04:21.01

司馬遼太郎なら『関ヶ原』にある石田三成が七将に襲撃された時に家康邸に逃げ込んだ逸話が、実は伏見の自邸に戻ったと正しく認識され始めたのがここ10年くらいの話やしな
きちんと史料があるのになんでこんなにほったらかしになってたのか疑問やわ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:04:43.83

>>180
半分くらい高知県が悪い
坂本で町おこししてたから・・・

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:04:48.06

200年後「安倍晋三って国葬までされた国民に愛された政治家だったんやなぁ」

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:05:06.07

明治政府はやっぱ維新で活躍した奴がいる藩が強いんやけど土佐はただでさえ薩長土肥の中では目立った活躍した奴少ないのにその肝心の後藤や板垣が当時の政府から出てってまったせいで派閥が弱くなってたんや
そこで丁度持ち上げやすい神輿だったのが龍馬や
一応維新に携わったし有名人の知り合いめっちゃおるから話も盛れる
それに死んどるから上の2人みたいに今後政府と敵対する心配無いしな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:05:17.30

女ったらしで揉めたとか金の貸し借りで恨み買って斬られただけちゃう?

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:05:20.75

どうせ20年後には再評価路線になるんだろ
一旦否定されないと証拠探しマンが本気出さないからな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:05:31.28

>>184
どっちが面白いかって話よ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:06:25.45

>>186
山上がどうゆう評価になるのか興味深い
それこそ司馬みたいな人が美化して書くかも

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:06:53.05

司馬史観が一番の謎やわ
現代なら藤栄史観、和月史観と同レベルやのに信じ込むアホが多い

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:06:53.76

坂本龍馬って妙に日本中の大物に顔広い枠だから現代なら竹中平蔵とかあそこら辺だろ

なんかフィクサー扱いされて政治に関わってんのか無いのか分からんやつ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:07:12.92

幕末でこのレベルなんやから戦国時代以前はほんまのことのほうが少ないやろうな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:07:24.21

>>186
200年後と言わず現在進行形で
「何した人か知らんけど国葬されるぐらいなんやから偉い人なんやろ」を狙って国葬強行した感ある

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:08:28.91

>>173
イギリス公使館放火に幕府国学者殺害とか畜生すぎる
おまけに日本初のカーセックスまでするし

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:08:57.84

>>184
関ヶ原と言えばメッケルが｢何度やっても西軍が勝つ｣と言った云々はほぼ創作で確定してるらしいな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:09:00.22

>>179
屋敷換えは世論的に討たせるため説、警備に金かかるからの説の2つがあるんやで

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:09:42.12

>>192
和月史観はさすがに草

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:09:51.89

>>196
自分に返ってくるんやで

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:10:02.14

>>186
可能性はめちゃあるなぁこれ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:10:31.20

安倍は後世で評価になってるんやろ？

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:11:11.06

>>186
実際統一問題までは愛され路線やったし事実ではあるやん

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:11:48.18

>>172
山上が教えてくれたこと

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:11:55.22

ペニシリン作るのに協力した人やろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:12:31.89

新しい総務大臣が伊藤博文の玄孫らしいけど
麻生太郎も大久保の直系だし薩長藩閥ってまじで息長いよな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:12:42.56

>>202
割とマジで田中角栄的な扱いになってると思う

あの人も逮捕されて歴史的死刑囚扱いだったのが死んでからどんどん回復してるし

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:13:08.51

フリーメーソンやぞ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:13:12.46

>>184
史料があるかどうかじゃなくていかに面白いかや

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:14:41.64

>>207
カクマンダーと小選挙区制導入失敗の話とか今誰もせんよな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:14:46.60

そろそろ武士道とかいうインチキもちゃんと捏造ですと行ってくれよ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:15:24.17

>>207
角栄は日中国交正常化だったり列島改造だったりで割と評価できるとこがあったからな
安倍はちょっとなあ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:15:46.35

いや山上がテロリスト扱いされるならこいつもテロリストやん🤣

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:15:54.83

武士道とかいうファンタジー作った人はその功績でお札になったからな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:15:55.31

>>207
それはどうやろ
田中角栄のsage要素が汚職腐敗の一方、age要素は理念やら思想になってるし

改竄と隠蔽とよりにもよって反日カルトとの癒着が明らかになった安倍晋三に、
それらを挽回できるだけのage要素となる理念やら思想はどれだけ残ってるやろうか
もちろん安倍信者の右翼ではなくて、後世の歴史化が客観的に良しと判断できるもので

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:17:07.14

イギリスから金貰ってたスパイちゃうの

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:17:23.93

日本政府って未だに明治維新関係者の血縁ばっかなのやばない？
と思ったけど本を正すと武将なんて大抵豪族やし1000年以上支配体系変わっとらんようなもんか

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:18:07.31

忠臣蔵が当時からテロ扱いなら近所の屋敷も武士の情けとして見逃さんやろ
明治まで仇討ちが普通やし忠臣蔵は当時の庶民の娯楽や
今の価値観ではかるの違和感ある

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:19:19.02

今でも高知行ったらたぶん坂本龍馬のお土産ばっかりやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:19:23.77

>>217
それはせやね
ただヨーロッパの王侯貴族はもっと顕著やと思う
革命をバシバシやってる中国がちょっと特殊なくらいかもしれん

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:19:28.43

>>130
マジでこれ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:19:28.73

>>217
最たるもんが皇室やね

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:19:57.22

秀吉は大抜擢やったんか
それとも良くあることなんか

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:20:53.15

>>130
龍馬かわいそうやん

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:21:56.70

安倍ちゃん再評価路線はマジでやめてほしいなぁ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:22:35.18

押井守の幕末マンガ面白かったわ
クソ説教映画より遥かに良くできてる

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:23:30.96

>>192
和月史観LOみたいな内容になってそう

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:23:52.94

秀吉非人出身説ってどういう扱いなんやろ
有名な賞取ってたみたいやけど

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:23:55.14

土佐って有能がほとんど内紛で殺されて明治維新の頃には人材がろくに残ってなかったんやっけ？

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:24:03.65

癌は司馬本人より司馬信者

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:25:26.32

>>215
歴史戦はあの陣営が大好きやからな
ここから100年かけてプロパガンダしていきそう

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:25:35.34

斎藤一はイケメン！
いや肖像画がブサメン！
いやその肖像画は別人！！
おい写真が見つかったぞ！！！！

は和月史観に基づいた論争なんやろな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:25:37.47

なんgの無駄に詳しい歴史の知識はどこで培ったものなんや

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:26:15.17

なんでID被っとんねん

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:26:51.66

>>229
水戸藩やない？知らんけど

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:27:16.38

大河ドラマを鵜呑みにするワイのパッパに誰か説教したってくれ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:27:57.85

>>220
むしろ貴族みたいに公にしとるのとかワイはカトリックや！憲法はコーランや！とか初めから言っとるのとかはある意味健全やと思う
日本の場合義務教育で散々「これだけ頑張ったから身分に関係無く選挙で選ばれた人が政治家やっとるんやで！」とか「政教分離しとるんやで！」とか言いながらやっとるのがアカン
民主主義って極論嘘さえつかなければそれが民意やって言えるし国民の責任やって言えるけど騙してるのに民意だ国民の責任だってのは言えん

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:28:27.54

>>229
ガチで幕末の内紛で人材殺しまくったのは福岡藩

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:28:56.19

司馬史観は悪、司馬（信者）は悪って言うてるやつらも根本的には変わらん気もするけどな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:30:00.64

>>223
家康北条毛利信玄謙信の家中見てみ
ほぼほぼ一門やそれに準じる一族や譜代に良くて豪族までや

自前で戦力揃えられない野良がトップ5に入る軍団長は他にない

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:32:06.52

るろ剣が流行ってたころに歴史学者が「斎藤一はイケメンじゃねーよ、写真残ってるしすごいブサイクだろ！」
とか主張してたのは可哀想すぎたわ
本人だって歴史書にはイケメンだったって残って欲しいだろうに

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:33:05.53

澤穂希とかいう新選組局長

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:33:46.67

>>223
そもそもどんなに目をかけられても秀吉みたいな社会的背景の奴は出世できないと思う
身分が上がるごとに家臣団が必要になるけど基本親類縁者からの枝葉別れで構築していくもんだし
だから信長の寵愛があったとしても裸一貫のようなところから成り上がった秀吉の能力は異常

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:37:49.05

>>228
服部英雄の本か
読んだことないけど割と評判いいよな

秀吉の発給書状で見ると1565年(秀吉28歳)が初見で家臣に知行の宛行をしてるから奉行の地位にいたことが分かってる
これを根拠に低い身分の出ではないっていう研究者も多いよな
最近やと遠江木下氏の出身なんてことも言われてる
遠江木下氏の通字が「藤」で藤吉郎と合致することから言われ始めたことやけどもう少し補強する史料が欲しいな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:38:34.44

ワイのご先祖さん斉藤一と結婚した後家さんの一族やねん八重の桜で貫地谷しほりさんが演じててめっちゃ嬉しかったわ斉藤一はKJでうんちやったけど

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:39:40.34

>>233
本や講演会や
wikiやネットは最初だけ見て後は参考にせんでええで

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:40:02.43

>>237
皇族の存在でネタバレしてるようなもんだから別にそんな隠してる感もないやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:40:50.11

義元を討ち取った毛利新介も大して出世してないしなあ
ノッブの小姓や母衣衆も1万石クラスまで行くのは稀で
前田利家あたりがずば抜けた出世頭なのに秀吉はそれの上行くし

秀吉だけは歴史に残る業績以上に有能な可能性ある

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:41:43.70

>>155
派閥争い負けたからね

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:45:08.65

劉禅は暗愚じゃなかった説とかありそう

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:45:41.89

>>246
講演会とかガチで草
学者さんがそこでしか言わんような話ってあるん？そんなネタは本のためにとっておきそうな気もするけど

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:49:18.22

中岡後藤あたりの一般認知が低いだけで坂本も大政奉還にはそれなりにかかわってるとおもうがな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:51:05.69

亀山社中作ってイギリスのエージェントやってたのはガチやろ
薩長同盟に一枚噛んでるのもガチ
司馬遼太郎の作った英雄然とした竜馬像が創作なだけで普通に凡人ではないだろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:51:28.89

ちょっと発達障害入ってる？

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:55:31.66

>>250
実際劉禅は暗愚ではないみたいな説あるけど
黄皓の扱いと安楽公の後継者指名を見るとやっぱ暗愚としか思えんわ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:55:51.17

司馬遼太郎はやり過ぎた

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 03:56:02.60

とても凡人では無いが教科書に大々的に乗るような人物では無い
って評価だが「教科書に乗るような人では無い」って部分だけ独り歩きして評価下がりすぎ感はある

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 04:00:26.78

>>257
逆かもよ
今までの評価が異常に高過ぎた

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 04:01:17.01

明治早々に維新の功労者として名前挙がってるんやから全否定もちょっと無理あるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 04:03:47.37

真田幸村は無能！創作で盛られてるだけ！

これは？

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 04:04:16.33

とりあえず銅像は要らんよな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 04:05:23.97

まず、結成当時龍馬は長崎に不在だった可能性があり、実際に結成に立ち会ったのは近藤長次郎や高松太郎らである[3]。
また「亀山社中」という名称も当時付けられたものではなく[3]、「社中」という名乗りが見られるだけである[4]。

グラバー商会から武器を買う交渉をした長州藩の伊藤博文（当時は伊藤俊輔）は後年の回想で「鉄砲を買う方は直接外国人に買った」と述べ、
同じく井上馨（当時は井上聞多）は薩摩藩との接触に高松・近藤らの紹介を経たが「薩摩藩」名義の使用は小松帯刀との直接交渉で許しを得たと述べており、
一坂太郎は「亀山社中」の取引への関与の度合いを「謎」として、「亀山社中」を商社や株式会社のようにみなす見解を疑問視している[5][注釈 1]。
町田明広も、「社中」の実態を「薩摩藩名義で買い上げた軍艦を、
薩摩の指示のもとで運航していた土佐の脱藩浪人の集団」として「海軍や商社などとするのは事実誤認」と述べている[6]。

慶応元年7月には近藤が井上聞多とともに小松の帰国に同道し、
薩摩藩に1か月近く滞在する間に大久保利通（当時は大久保一蔵）・桂久武・伊地知壮之丞らの要人と話し合った[7]。

これらを通じて険悪であった薩摩と長州の関係修復を仲介し、
1866年3月、薩摩の西郷隆盛（吉之助）・長州の木戸孝允（桂小五郎）を代表とする薩長盟約の締結に大きな役割を果たしたとされる。
こうした活動について町田明広は、この時点での近藤らは薩摩藩が小松帯刀を通じて庇護・活用した脱藩浪士集団に過ぎず龍馬の関与もなく、
「この段階の社中が、後の龍馬の海援隊に無媒介につながったとする連続性はナンセンスとも言える」と2019年の著書で記している[8]。

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 04:06:17.37

坂本龍馬が歴史の教科書から名前が消えたとして数十年後には一般的な評価はどうなるんだろ
今はまだ一般的には幕末に凄いことした人みたいなイメージだろうけど