歴史家「歴史学会のほぼ全員が坂本龍馬の功績は創作として否定している」

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 01:55:38.40

ほないったい何者やったんや

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:20:12.18

「竜馬がゆく以前は無名だった」言う人いるが
汗血千里の駒の影響で明治時代から人気あったんだよな
近世報国赤心士鑑にも名前あるし、皇后の夢枕に立って知名度上げとる
銅像も竜馬がゆくより建てられてるのよね

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:20:13.09

>>34
親父の遺した負の遺産を整理しきれなかったってのは古今東西よくある話やろ
少なくとも超絶有能ではない
しかしそれなりには有能だったかもしれんし無能だったかもしれん

結局信玄の後継ぎでない勝頼は存在せんのやから真面目に考えることやないと思うで

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:20:21.00

高知は長宗我部もっとすこれよ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:21:02.46

>>47
歴史小説と歴史は
オートフィクション作品とノンフィクションや自伝
くらい違いあるよな

オートフィクションは私小説にフィクション要素盛り込むようなやつな
大江健三郎をはじめここ三十年のノーベル賞作家によくあるやつ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:21:10.36

日本で初めての株式会社設立と新婚旅行をやったんやからそれだけでも十分教科書に残るやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:21:19.10

近代史で実証史学打ち出した伊藤隆がガッツリネトウヨっぽくなってんの見るとなんだかなー
とも思う
弟子の加藤陽子はバリバリなのに

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:21:22.46

新選組始末記知らずに
「新撰組は全部司馬遼太郎の創作」
言う人もたまにいるのよね

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:21:51.95

>>54
亀山社中は歴史から名前が消えたぞ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:22:09.52

浪人みたいなのがそんな影響力あるわけないわな
活動できたのは小松清廉って薩摩藩家老のおかげなんだろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:22:22.82

>>57
なんでなん
後の三菱だって聴いたけど

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:22:50.48

>>30
尾張一国の小大名とかいうイメージ付けたの誰なんやホンマ

尾張だけで４国分、尾張美濃時点で７国分は国力あるやんけ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:23:13.79

>>53
今年のノーベル賞の人はオートフィクションってやつなんやろ？
私小説は志賀直哉とか田山花袋とか車谷長吉とか面白いけど結局小さい話に終始して退屈よな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:23:46.18

伊藤隆は若い頃ガッツリ左翼やし政治にのめり込みやすいタイプなんやろうな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:24:10.88

>>60
割と最初から大正義戦力有してたってこと?

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:24:18.60

信長は親父が偉大すぎるわ　下地整えてくれた

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:24:23.04

>>59
竜馬が関わってたかどうかが怪しいしそもそも会社の存在自体も怪しいものやと判明したからや

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:24:25.36

山本勘助もいない説が強くて海音寺潮五郎の本には登場してないけど実在してるのわかったし
井伊直虎も普通に男やった
何十年後にはまた龍馬の評価変わってるかもしれんね

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:24:34.72

尾張とかいう米取れまくって銅銭もジャンジャン集まる地域

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:24:53.00

土佐って下級武士差別がひどかったらしいな
徳川の部下が土佐にやって来て上級階級独占して
長宗我部や家来の子孫が下級武士として差別され続けてたらしい

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:25:03.69

>>66
井伊直虎まじなん？ソース教えて

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:25:38.54

>>60
尾張親かなんかが制してた時点でだいぶリードしてたってこと？

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:25:48.06

功名が辻は1巻だけにしとけばよかったのにどんどん暗くなってキツイ作品

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:25:53.21

大正義かどうかはともかく尾張という土地が恵まれた環境やったのは間違いない
武田とかどうやってあの土地で天下獲るねんって話よ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:25:53.82

あちこちにいい顔してるコウモリ野郎というのが実際の評価や

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:25:59.89

>>65
えぇ
そうなのか...?
幕末付近って資料も比較的新しくてさすがに出任せでたらめは少ないって思ってたのに

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:26:16.87

薩摩と長州の間をウロウロしてたのは確か薩長同盟は他の人がまとめて、薩長につてがあった竜馬が承認になった

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:26:35.93

>>68
上士と郷士な
例えば著名な板垣退助は上士側

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:27:00.73

>>63
親父の信秀の時代で既に有力大名で朝廷に大金を贈ってたりする

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:27:09.08

最近は小松帯刀の評価が上がってるんでしょ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:27:31.78

そんなことがセケンに知れたら武田鉄矢泣きそう

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:27:33.54

>>72
北条か今川あたりと平和的に併合すれば最強やろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:28:42.03

司馬遼太郎でリアルなのは胡桃に酒の細川忠興　ただのキチガイ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:28:54.16

>>80
北条はともかく遠江も駿河も普通に土地は貧弱なんだよなあ
金も港もあるが

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:29:17.10

創作だから悪いわけではない
今の坂本龍馬が創作でなく史実と誤認されてるって段階なだけで
創作の歴史人気なら前田慶次にもちろん三国志演義もそうやろ
少し前までは三国志の演技と正史の区別がされてなかったな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:29:38.87

信秀が下地を作った信長と信玄が借金だけ残した勝頼の差や

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:30:32.62

>>68
お～い竜馬でそんな描写あったな
あの漫画山内容堂と武市半平太が鬼畜過ぎて人斬り以蔵が不憫過ぎるわ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:30:53.81

>>69
『守安公書紀・雑秘説写記』って史料や
今川家から関口越後守の子を連れてきて井伊家を継がせたと書かれてる
この史料は井伊家家老の木俣守安が1640年に語ったものを従兄妹が聞き取ってそれを1735年に子孫がまとめたもの
いわゆる二次史料で他の一次史料で裏付け取れてるわけじゃないし確定ではない

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:31:07.61

武田って国衆とか一門衆もろくなやつおらんよな
ちゃんと整理しない先代が悪いよ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:31:13.91

信虎再評価路線ってあんの？

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:31:47.94

実際の交渉は龍馬の到着が遅れて数時間膠着
龍馬が会場入りした翌朝に締結

しかも木戸が龍馬に裏書きまで頼んでるから交渉人としては腕があったんやろうな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:31:49.64

>>11
創作臭いけどおりょうとの夫婦エピソードも有名やしな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:31:58.32

ぜよぜよ言ってたことくらいしか知らない

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:32:05.03

>>77
そうなんや
元々弱小からの成り上がり感は特に感じてなかったけど、有力大名って言われるとなんだか残念

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:32:14.24

>>89
数日間の間違い

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:32:37.03

当たり前や

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:32:41.77

所有と経営が分離した日本初の株式会社は
丸善か小栗忠順の兵庫商社のどっちかやろ
小説で名前だけ有名になった何らの実績もない過大評価野郎は論外でしょ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:33:08.77

朝鮮新聞毎日新聞のやつがでっちあげたザコや

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:33:33.82

小栗とか岩瀬の有能感すごいよな
しばらくしたら大河やるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:33:44.34

>>86
サンガツ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:33:56.13

司馬遼太郎とかキングダムの原先生と変わらんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:33:58.34

>>89
全然影響なくて草

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:34:02.71

>>87
先代を追い落として神輿として持ち上げられたのが信玄やぞ
だから信玄初期は甘利、板垣あたりの重臣に強く言えんかったやろ
こいつらが死んで子飼いの武将が武田の中心に来るまでは信玄も立場が弱かった
それに弟が野心なく信玄に従ってたから一族の争いも起こらんかったようなもんやし

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:34:05.50

>>11
創作のフィクションに出てきたつくり話でロマン感じたいんならドラマでも映画でも見てろよ
史実との区別もできないの？

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:34:06.46

胡散臭い経営者は必ず位好きよな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:34:16.95

>>95
小栗忠順とかいうあらゆる功績なかったことにされてる幕臣　徳川埋蔵金とかロクなイメージがない

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:34:47.27

>>79
そういう映画がある
武田鉄矢主演の

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:34:53.84

>>47
信者がな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:35:15.82

うーん

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:35:16.30

あと歴史学会の定説の移り変わりは逆張りの類ではないやろ
歴史的検証を重ねた結果として新説が定説になってるだけで

ただまあその界隈の権威が絶大な力を持ってたせいで異論が封じられて、
死後ようやく反証がなされるようになったみたいな話もあるけど
織田信忠無能説とか、今の政治なら安倍晋三と統一教会の関係みたいに

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:35:25.23

>>101
武田も豊臣も弟が偉大過ぎたな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:35:33.78

勝海舟の護衛に岡田イゾウつけたのは事実でしょ？

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:35:44.92

信長はタイムスリップもので大人気やけど龍馬はそうでもないよな
仁先生くらいか？

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:35:58.15

ええんか

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:36:05.08

素人的にはいろは丸の件で訴えるとかすげえなあって思うけどどうなん？

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:36:06.70

>>43
はえ～

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:36:38.76

>>29
敵「むしろお歯黒麻呂眉は島津」

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:36:39.14

岡田以蔵ってどんな人物なん?
功名心で役人斬りまくった後拷問で泣き叫んでペラペラ吐いたちょっと情けない人物のイメージあるんだけど

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:36:40.02

>>7
幕府の役人殺してるからな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:36:45.65

バカ発見器としてはこの上なく有能

尊敬する人でこいつを上げるのは
創作との区別ができないガイジってわかる

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:37:23.61

でもおーい龍馬は名作だから…

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:37:26.03

>>108
むしろ定説に対しても追認するところは追認してるよな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:37:45.35

学界がどうこう以前に坂本龍馬すげえ！って風潮自体もう下火もええとこやろ
おっさんおばさんしか思ってない

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:38:23.57

>>111
革命成功してるのにタイムスリップしてもしょうがないような

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:38:25.75

歴史的な明治維新が綱渡りすぎたから登場人物全員持ち上げてもええと思うけどなあ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:38:26.23

最近今川義元有能説が強すぎてドラマでもゲームでも可愛げない見た目なのなんか嫌

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:38:43.43

創作ではない坂本龍馬の実態ってこんなんか？

剣の腕しか取り柄がないと馬鹿にされた俺、よくわからん結社のお飾り代表に就任する。
実は敵対勢力による襲撃を一身に引き受ける役目を押し付けられてたと察するも暗殺された後なのでもう遅い。ところで100年後の世界ではなぜか俺が結社の中心人物として英雄扱いされてるんだが？

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:38:44.90

>>104
幕府強硬派として薩摩藩邸攻撃したりして
その報復あるんやろな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:39:25.53

>>101
勝頼も長篠で信玄時代の重臣山県や馬場等うるさいのがいなくなって跡部や長坂らを重用するのは別に悪いことじゃないんだよな
甲陽軍鑑だとこの二人は武田の家を傾けたと不当に悪く書かれてるけど

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:39:32.42

忠臣蔵も逆恨みのテロと広まったら一気に人気なくなったしな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:39:41.95

青年会議所のボンボンとかは今でも龍馬好きやろ
というワイの偏見
あと保守系の地方議員とかも今でも尊敬する人に挙げてそう

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:40:12.15

>>7
実は暗殺者の真の標的は坂本龍馬ではなく中岡慎太郎だったとの説もある

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:40:12.45

>>123
木戸孝允とかめっちゃ過小評価やぞ
維新三傑で明治政府になってからも実績も多いのに一般的には何したか分からん人扱いや

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:40:12.83

>>116
なんの教育も受けてないテロリストや

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:41:11.74

武市半平太のラジコン

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:41:18.40

>>131
桂小五郎を知ってても木戸孝允を知らない
冗談でなく多そうやなって

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:41:57.69

>>116
幕末四大人斬りとかは後世でつけられたカテゴリやけど以蔵は天誅の名人って呼ばれてたくらいやから実際凄腕なんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:42:01.66

>>116
それもどうせ嘘やで

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:42:23.98

広沢真臣とか絶対一般知名度低いよな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:42:24.81

日本海戦の前に皇后の夢枕に坂本龍馬が立って勝利を予言したというのが全国的なニュースとして当時流布してたんだろ
冷や飯食ってた土佐閥が龍馬の名前を利用したとか言われてるけど逆に言えば利用されるくらいの評価はその時点でもあったんだろうよ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:42:31.76

>>5
夏目漱石からだぞ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:43:31.26

とりあえず土佐（高知）人は糞っていうのは分かる

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:43:42.53

よく分からんけど諸葛亮孔明みたいなもんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:43:48.32

>>127
跡部氏は後に旗本なってるけど
甲陽軍鑑出回ってて迷惑したやろな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:45:16.06

>>113
江戸期の超絶畜生のブリカスがバックにいただけや

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:45:48.87

>>132
>>135-136
えぇぇ...?これもうわかんねぇな
なんか妙にナヨってるイメージあったけど実際は凄腕の殺し屋ってこと?
それすら嘘?

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:46:18.45

忠臣蔵がテロとかいう逆張りもよく聞くな
それまでの経緯と時代背景考えろっちゅうねん

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:46:39.46

>>138
戦後それなりのポジションにいた土佐が持ち上げるくらいやし何もしてない訳はないわな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:47:47.94

吉田東洋暗殺殺して
その後天誅組に参加したのに
あんま知られてない那須信吾

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:48:00.87

>>60
そうはいうけど美濃尾張平定がまず凄いし…
織田家の中でも傍流で別に尾張持ってたわけでもないしな

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:48:08.56

野口英世とかと同じタイプ？

**それでも動く名無し** · 2022/11/24(木) 02:48:38.01

義経がチンギス・ハーンと同一人物てガチなのですか？