そんなわけねえだろ
酷評されてて避けてきたけど15年越しにやった俺の時間返せや
【朗報】逆転裁判4、やってみたらそれなりに面白い
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1それでも動く名無し
2022/11/25(金) 23:56:49.08ID:jlec9I6x0165それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:27:27.00ID:7WNuzI1qd ギターギターのやつは被害者まだギリ生きてたのに何故か真犯人の名前言わないで女神とか言ってたのが謎すぎた
知らんかったのかと思ったらダイイングメッセージまで残してるしなんなんや
知らんかったのかと思ったらダイイングメッセージまで残してるしなんなんや
166それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:27:44.09ID:5iPksbk3r 被害者「犯人はメガミ…」(死亡)
オドロキ「女神じゃなくて目が見えないって伝えたかったんや!」
ワイ(被害者素直に名前言えよ…)
オドロキ「女神じゃなくて目が見えないって伝えたかったんや!」
ワイ(被害者素直に名前言えよ…)
167それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:27:44.41ID:/zEwPPBW0 >>50
結局お払い箱にされてしまった王泥喜くんホンマにかわいそう
結局お払い箱にされてしまった王泥喜くんホンマにかわいそう
168それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:27:47.01ID:2D1xueoL0 5、6は自分も最初食わず嫌いでやってなかったが、今じゃどっちも大好きな作品になったわ
6の4話の美風くんは凄く良かった
6の4話の美風くんは凄く良かった
169それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:27:52.59ID:HUoMUqo50 >>153
56は4の尻拭い作品や
56は4の尻拭い作品や
170それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:27:53.24ID:dMUo31TZ0171それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:27:59.64ID:j2Tv7Rgm0 456って500円セールの常連だよな
172それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:28:13.30ID:O1rpliwh0 なんの説明もなく黒いサイコロック出されて困惑したわ
173それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:28:17.95ID:FMxirWxq0 大逆転は内容よりもテンポ悪いのがね
既読スキップですらなんかモッサリしてる
既読スキップですらなんかモッサリしてる
174それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:28:25.35ID:nSfpcaZW0 ゴーストトリックはほんまよう出来とる
終わり方も完璧
終わり方も完璧
175それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:28:28.79ID:/zEwPPBW0176それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:28:29.60ID:W0KvrhsaM 大逆転1ってなんかスッキリしない終わり方の事件ばっかりだった記憶あるわ
177それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:28:31.54ID:Y30oLU6I0 そこまで言われると4から先やりたくなるな
大逆転って完全に独立してるんか
大逆転って完全に独立してるんか
178それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:28:33.42ID:ZMod/Nf7d 5,6はストーリーはいいんやけど、3D成歩堂が気持ち悪すぎて…途中から慣れるやろ思ったけど最後まで慣れん勝ったわ
179それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:28:44.59ID:j2Tv7Rgm0 >>170
フーフーするのほんときらい
フーフーするのほんときらい
180それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:28:58.04ID:vwXfyHMda オドロキがどんどん設定追加されるのは笑う
181それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:28:58.76ID:/zEwPPBW0182それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:29:00.29ID:SZ6LFdUw0 5は5-3とDLCあるんやから4よりええやろ
4みたいな不快感もないし
難易度の低さはともかくとして
4みたいな不快感もないし
難易度の低さはともかくとして
183それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:29:01.56ID:eRqrIAez0 普通に全シリーズやってても最底だわ
裁判員制度も意味わからんし
逆張らんと4は褒めんやろ
裁判員制度も意味わからんし
逆張らんと4は褒めんやろ
184それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:29:03.70ID:pEgmUvcu0185それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:29:04.37ID:DI+CzaBor186それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:29:08.72ID:0Qp/ucjW0 4は言うてすぐ終わらんか?
56やるつもりならやってみたらええと思うけど
56やるつもりならやってみたらええと思うけど
187それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:29:11.96ID:HUoMUqo50 大逆2って結局デウスエクスマキナよな
188それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:29:21.20ID:9EhVLDa90 4-4の土武六スタジオでキャンバスの下調べたら今まで取り扱ってた事件が描かれてるのを見つけたところだけわくわくした
189それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:29:28.94ID:7iFQX2MFd 大人の事情に振り回されたクライマックス
最終話の決着は、早い話がデウス・エクス・マキナ同然。必然性も弱く、原因には詳細で後述する制作の事情があるのではないかと指摘されている。
-
最後はラスボスを追求できる証拠品が揃っていないにもかかわらず、裁判員制度によって裁判員(プレイヤー)の投票によって有罪か無罪かが結審する(*19)。ここで無罪に投票すると、そのままハッピーエンドに突入する(*20)。
結果、「証拠品を集めて真相を導く」という逆転裁判の前提を根底から破壊しており、カタルシスも皆無になってしまっている。
逆転裁判は現実の裁判と違い、白黒決着がつくような議題を結審する。投票で決めるべきことではなく、裁判員制度との相性は水と油である。
また「証拠もなしに多数決で罪を着せている」という批判の声もある。『1』で成歩堂が弁護士を志したきっかけも同様の理不尽な行為だったのだが、本作では成歩堂が同じ行為に及んでしまっている。
そもそも、決着に裁判員制度を持ち出す必然性は無きに等しく、完全な蛇足。通常通り、証拠品をつきつけて決着をつける展開にしても、プロットとしては何の問題もない。
開発者のインタビューによれば、裁判員制度が登場した背景には上層部からの要望があったという。また、法務省の会議においては(現実の)裁判員制度の知名度向上の一環として本シリーズとのタイアップの提案が出されたことがあり、ファンからは前述のカプコン上層部によるシナリオへの要請との関連が指摘されている。結果的に、本作における裁判員制度は無理やりねじこまれる形となり、整合性を損ねる結果となってしまった。
宣伝にしても、実際の裁判員制度からは大きくかけ離れてしまっており、悪い意味で誤解を与えるような物になってしまっている。
最終話の決着は、早い話がデウス・エクス・マキナ同然。必然性も弱く、原因には詳細で後述する制作の事情があるのではないかと指摘されている。
-
最後はラスボスを追求できる証拠品が揃っていないにもかかわらず、裁判員制度によって裁判員(プレイヤー)の投票によって有罪か無罪かが結審する(*19)。ここで無罪に投票すると、そのままハッピーエンドに突入する(*20)。
結果、「証拠品を集めて真相を導く」という逆転裁判の前提を根底から破壊しており、カタルシスも皆無になってしまっている。
逆転裁判は現実の裁判と違い、白黒決着がつくような議題を結審する。投票で決めるべきことではなく、裁判員制度との相性は水と油である。
また「証拠もなしに多数決で罪を着せている」という批判の声もある。『1』で成歩堂が弁護士を志したきっかけも同様の理不尽な行為だったのだが、本作では成歩堂が同じ行為に及んでしまっている。
そもそも、決着に裁判員制度を持ち出す必然性は無きに等しく、完全な蛇足。通常通り、証拠品をつきつけて決着をつける展開にしても、プロットとしては何の問題もない。
開発者のインタビューによれば、裁判員制度が登場した背景には上層部からの要望があったという。また、法務省の会議においては(現実の)裁判員制度の知名度向上の一環として本シリーズとのタイアップの提案が出されたことがあり、ファンからは前述のカプコン上層部によるシナリオへの要請との関連が指摘されている。結果的に、本作における裁判員制度は無理やりねじこまれる形となり、整合性を損ねる結果となってしまった。
宣伝にしても、実際の裁判員制度からは大きくかけ離れてしまっており、悪い意味で誤解を与えるような物になってしまっている。
190それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:29:33.00ID:XhVs/AWE0 https://i.imgur.com/nyYMYHh.gif
このクソかわヒロインが刑務所送りにされた理由
このクソかわヒロインが刑務所送りにされた理由
191それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:29:50.62ID:2kG/GGxOM 面白いがゆえにアンチコメ多いが
1~6+大逆1、2まで全部面白いと思うぞ
レイ逆のエミールだけは納得いかんけど
1~6+大逆1、2まで全部面白いと思うぞ
レイ逆のエミールだけは納得いかんけど
192それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:29:50.72ID:dMUo31TZ0 >>117
はぇ~それならDLCだけやろかな
はぇ~それならDLCだけやろかな
193それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:29:52.96ID:ZMod/Nf7d BGMは4がトップクラスに良かったイメージ
194それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:29:56.37ID:pYijkvyZa >>176
事件自体の顛末がスケールしょぼかったり後に尾を引くような終わり方ですっきりせんかったり先を読むモチベがあんま沸かんかったわ
事件自体の顛末がスケールしょぼかったり後に尾を引くような終わり方ですっきりせんかったり先を読むモチベがあんま沸かんかったわ
195それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:30:08.21ID:pEgmUvcu0196それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:30:21.71ID:KQ1ZKpjZ0 6って速攻で新品2000円割ってたよな…
悲しすぎる
悲しすぎる
197それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:30:27.29ID:mMrWwfG/0 結局オドロキとみぬきって兄妹ってこと知らぬままいい感じになってるけどええんか
198それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:30:43.17ID:osY4T94C0 ヒロインかと思ったら妹って
うっかりセックスしてたらどうするんだよ
うっかりセックスしてたらどうするんだよ
200それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:30:51.57ID:7WNuzI1qd 依頼人が真犯人やったエピソードってオートロとメグンダルぐらいか?
201それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:30:53.15ID:HUoMUqo50202それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:31:16.99ID:pEgmUvcu0 5のDLCって本編に比べりゃマシくらいの感じで
別に過去作と比べて面白いかって言うと微妙よ
別に過去作と比べて面白いかって言うと微妙よ
203それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:31:17.10ID:2D1xueoL0 大逆転裁判1は犯人を倒す爽快感はないな…
そもそも事○が多すぎる…
そもそも事○が多すぎる…
204それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:31:20.11ID:g+ol7X670 シリーズ進むに連れてこんなおふざけ無くなっていったの寂しかったわhttps://i.imgur.com/qAnHXvb.jpg
205それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:31:32.76ID:HUoMUqo50 >>177
成歩堂の先祖の話やからな
成歩堂の先祖の話やからな
206それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:31:41.30ID:dMUo31TZ0207それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:31:53.41ID:XhVs/AWE0 https://i.imgur.com/07JpWbr.gif
これこの世の3Dでいちばん可愛い
これこの世の3Dでいちばん可愛い
208それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:31:56.55ID:iVsiSULOa トリックがおかしい(順序立てると成立してない)のは元々あるんやけど4はまぁタクシュー本人が余裕なかったと言ってるのが端からわかるくらい全部おかしい
209それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:32:05.57ID:Towt1IF40 6も大逆も良かったのにその後何もない
逆転裁判って終わったシリーズなんやろね
逆転裁判って終わったシリーズなんやろね
210それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:32:12.86ID:/zEwPPBW0 早くSwitchで456セットと逆転検事12セット出せよ
なんで1ハードで全部遊べるのがスマホのみとかいう歪なゲームになってるんや
なんで1ハードで全部遊べるのがスマホのみとかいう歪なゲームになってるんや
211それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:32:13.57ID:0Qp/ucjW0 6のみぬきちゃんかわいい…かわいくない?
212それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:32:17.66ID:RhkM7cEEd レイ逆、成歩堂の声と3D化が慣れなくて最初で辞めてからやってないわ
レイ逆って面白い?やった方がいい?
レイ逆って面白い?やった方がいい?
213それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:32:34.43ID:rajkRk3c0 検事1の追求ぐう名曲
214それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:32:43.70ID:644YP6gH0 大逆2>3>1>2>6>>>大逆1>5>4
話の面白さ順で言えばこんなもんやろ
話の面白さ順で言えばこんなもんやろ
215それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:32:50.95ID:CrJnkasJa >>187
大逆転2は盛り上がり的にはそら最終話だけどゲーム的には3話が凄い
大逆転2は盛り上がり的にはそら最終話だけどゲーム的には3話が凄い
216それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:32:56.86ID:avJnK9zsa 検事2がシリーズで1番好きや
謎解き楽しかったし展開も熱いわ
ただミツルギの推理が若干ポンコツ気味やったけど
謎解き楽しかったし展開も熱いわ
ただミツルギの推理が若干ポンコツ気味やったけど
217それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:32:59.75ID:2D1xueoL0 大逆転裁判は完全に独立してるから問題ないよ
456は続き物なので、抜かすと意味がわからない場面が多々出る
456は続き物なので、抜かすと意味がわからない場面が多々出る
218それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:33:00.24ID:eRqrIAez0 >>207
うんことか食ってそう
うんことか食ってそう
219それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:33:07.23ID:4xPddcrS0 すさとパパとかいう最後に株が爆上がりする男
すさとよりすき
すさとよりすき
220それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:33:20.65ID:8r0kTzEJ0 大逆転裁判ちょっとだれるけどおもろい
221それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:33:36.69ID:HUoMUqo50 >>190
みぬきってセミロングに見えて実はめちゃロングなんよな
みぬきってセミロングに見えて実はめちゃロングなんよな
222それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:33:40.54ID:/zEwPPBW0 イトノコとマコちゃんも結婚しないし真宵と成歩堂も結婚しないし王泥喜とみぬきは血が繋がってるしもう終わりだよ
223それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:33:44.40ID:PVk9GZpK0224それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:33:50.99ID:582xsjTj0 >>167
訳のわからん要素をてんこ盛りにされて追い出されたのは可哀想やな
訳のわからん要素をてんこ盛りにされて追い出されたのは可哀想やな
225それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:33:57.46ID:pEgmUvcu0 スマホ版の逆転検事のUI終わってんだよなぁ
逆転裁判のアプリ版は画面タップでテキスト進むのに
なんでこの▷のエリアしか有効じゃねーんだよ
https://i.imgur.com/HgZQ2Vk.jpg
逆転裁判のアプリ版は画面タップでテキスト進むのに
なんでこの▷のエリアしか有効じゃねーんだよ
https://i.imgur.com/HgZQ2Vk.jpg
226それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:34:06.91ID:OvqktePQ0227それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:34:11.07ID:CrJnkasJa >>208
4がタクシューが作ったっていうの、未だに信じてないわ
4がタクシューが作ったっていうの、未だに信じてないわ
228それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:34:12.44ID:ZMod/Nf7d229それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:34:18.44ID:2kG/GGxOM 新作待ってるよ
いつまででも待ってやるよ
いつまででも待ってやるよ
230それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:34:19.46ID:hyXFfQTmM 伝統の一話は軽い事件でチュートリアルを破って前作までの主人公容疑者にしたらおもしろいやろなぁ…という思考が透けて見える
231それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:34:20.35ID:nSfpcaZW0 大逆転裁判はアートワークも素晴らしいねん
逆裁4はタクシュー原案だったせいかキャラデザが浮いててチグハグな印象やったが
大逆転は塗和也が全面的にデザインしとるおかげでどこを見てもセンスいい
逆裁4はタクシュー原案だったせいかキャラデザが浮いててチグハグな印象やったが
大逆転は塗和也が全面的にデザインしとるおかげでどこを見てもセンスいい
232それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:34:24.72ID:/zEwPPBW0 >>213
検事2の追求はもうヤクルトの応援歌として認識してしまうから頭に村上や塩見サンタナが浮かんでしまうわ
検事2の追求はもうヤクルトの応援歌として認識してしまうから頭に村上や塩見サンタナが浮かんでしまうわ
233それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:34:52.76ID:EJDzkHRg0 3話
1 トノサマン
2 ガバサーカス
3 ダンボールバッジ
4 ガバガバのガバ
5 学園
6 糞
1 トノサマン
2 ガバサーカス
3 ダンボールバッジ
4 ガバガバのガバ
5 学園
6 糞
234それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:34:54.60ID:2D1xueoL0 ユガミ検事は好きだから5は評価してる
あとはバン刑事()
あとはバン刑事()
235それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:35:01.59ID:HUoMUqo50 >>211
5のみゆきちゃんブサイクよな
5のみゆきちゃんブサイクよな
236それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:35:29.26ID:2WYmEdPv0 3くらいで登場人物全員クズやなって気付いてあとやる気なくなった
237それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:35:34.65ID:cXeOU6zE0 ハミガキは生理的にもゲームの攻略としても糞
238それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:35:36.16ID:DI+CzaBor 大逆2おもろいって聞くけどそんな面白くない1やらんといけないんやろ?
検事もたしか2が評判良かったけど1がそんなにおもんなくて途中度止まってて2までたどりついてないんよなぁ
検事もたしか2が評判良かったけど1がそんなにおもんなくて途中度止まってて2までたどりついてないんよなぁ
239それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:35:40.96ID:pEgmUvcu0240それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:35:56.20ID:dMUo31TZ0 >>131
割とスッキリするオチなん?それ
割とスッキリするオチなん?それ
241それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:36:09.11ID:HUoMUqo50 >>215
3話って追求の前奏が初めて流れる回やっけ
3話って追求の前奏が初めて流れる回やっけ
242それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:36:10.03ID:g+ol7X670 大逆転1は英国紳士が死んだとこで止まっとるわ
243それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:36:10.23ID:5Z3Ur8zg0 >>179
フーフー一回ならええけどあれ何回もやらなあかんのがほんまクソ
フーフー一回ならええけどあれ何回もやらなあかんのがほんまクソ
244それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:36:10.69ID:2mcjWch/0 オドロキは5辺りから猿みたいな驚き顔無くして熱血イケメン路線にしたのはええと思うで
245それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:36:40.22ID:1cmu434Y0 4の3話で死体の横に倒れてたから犯人扱いの意味が最初から最後まで分からなくてずっとモヤモヤしてたわ
246それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:36:59.67ID:bw98ZUq0r シリーズ通じ4だけ好きな真犯人いないわたった3人しかいないが
あまり好評ではない56でも一路番ヤマシノ清木辺りは印象に残ったのに
あまり好評ではない56でも一路番ヤマシノ清木辺りは印象に残ったのに
247それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:37:10.22ID:l2yBiYoja 大逆転裁判のすきやないとこはとりあえず最終弁論あるからそこまでで負けてても問題ないってなるとこや
248それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:37:17.67ID:dMUo31TZ0249それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:37:22.27ID:RhkM7cEEd250それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:37:35.55ID:hyXFfQTmM 4全部より一話完結の蘇る逆転の方が価値があるレベル
252それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:37:55.32ID:sTDNaDIo0 >>244
あの鼻と下くちびるがひっついた顔謎すぎる
あの鼻と下くちびるがひっついた顔謎すぎる
253それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:38:15.62ID:7WNuzI1qd254それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:38:16.39ID:HUoMUqo50 >>234
ワイもユガミすこ
ワイもユガミすこ
255それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:38:18.78ID:5Z3Ur8zg0 >>247
4の嫌いな理由でもあるんやが敵だけじゃなくて被告人側もあんまり好きなやつがいねえ
4の嫌いな理由でもあるんやが敵だけじゃなくて被告人側もあんまり好きなやつがいねえ
256それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:38:19.84ID:fcESti6/d ぶっちゃけ1の3話の完成度にはどのシリーズの話でも勝てんわ
あん時のオバチャンはええキャラしてた
あん時のオバチャンはええキャラしてた
257それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:38:27.15ID:644YP6gH0 >>238
2の終盤で2作分の謎を全て回収していくカタルシスは最高や
2の終盤で2作分の謎を全て回収していくカタルシスは最高や
258それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:38:30.05ID:8r0kTzEJ0 大逆転のキャラのモデルとモーションめっちゃ好きなんやが、そんな評価されてないよな
ゲームの理想のグラフィックってこれなんだよとワイは思うんやが
ゲームの理想のグラフィックってこれなんだよとワイは思うんやが
259それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:38:31.64ID:4xPddcrS0 >>247
最後の方死神も最終弁論?もう好きにやれや……みたいな感じなの草生える
最後の方死神も最終弁論?もう好きにやれや……みたいな感じなの草生える
260それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:38:34.63ID:CTvZClmC0 でんでん現象と化した大逆転と古参層に叩かれて肩身の狭い検事スタッフ作品
261それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:38:58.90ID:POu+5KKu0262それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:39:04.90ID:DI+CzaBor ちょっとおもんないなぁってなってしばらく時間開くと全然思い出せなくて再開するのが辛いのがあかんわ
123くらい面白くないと駆け抜けられる自信がない
123くらい面白くないと駆け抜けられる自信がない
263それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:39:11.70ID:/zEwPPBW0 >>234
ユガミはホンマにええキャラやったわ
ユガミはホンマにええキャラやったわ
264それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:39:16.10ID:tYzvBRai0 4の過去編とかめちゃすき
ちゃんと当時の画質になってたし
ちゃんと当時の画質になってたし
265それでも動く名無し
2022/11/26(土) 00:39:24.97ID:ZMod/Nf7d■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています