もし武田信玄が上洛に成功したら
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毎回思うけど上洛って京都行って具体的に何をするんや? そりゃ織田と徳川潰れとるやろうし大幅に歴史は変わっとるやろ 病死やったらどのみち寿命やろ
死ぬ前に信長を殺せなきゃ同じ 武田って過大評価やろ
甲斐信濃の田舎でイキってただけやん 甲斐信濃を抑えたまま畿内を継続的に支配出来るかね?あの大内でも難しかったのに 長篠の戦いも三段撃ちなんかなかった
普通に数に負けて終わりや >>3
朝廷に征夷大将軍任命させれば
口実無しに他国に攻め入れる
三河の守だのなんだの守だの、高い金出して称号取ってんのはその為やで 武田の家臣過大評価やろ
信玄死んだら織田にボコボコにされてるやん 信玄「20年かけて内陸地を40万石増やしました」
弱くね? 信長は本能寺の変で死ぬことが決まっていた
なぜなら、最初に手に入れた領地が美濃尾張だから >>22
してないぞ
まともに戦ったのは1回だけ
第4次以外は全部睨み合いで終わり >>22
そもそも上杉が「関東管領なったし東国を俺がまとめなきゃ(使命感)」で誰とでもバトり出してるキチガイだから仕方ない なんも変わらんぞ
所詮は田舎豪族のまとめ役でしかないからな >>18
自称もある信長の「上総守w」とか
昔貰ったから部下にやるよ、というケースもある >>7
運がいいというかタイミング良すぎてノッブがなんかしてると考える方が正しい気がする 平安末期から領地がほとんど変わってないのは地味にすごい気がする 関東の片田舎で家康が天下とったし。ようは誰になびくかよ
信玄生きてれば離反に次ぐ離反やったやろ織田方は >>41
とりあえず徳川なんか存在してなかったろうな 全盛期武田って地図上は広く見えるけど山ばっかで人口少ないからいうほど強くないんだよな 浅井朝倉って姉川の合戦で終わったイメージやけど結構しぶとかったんやね ノッブ「武田に勝てないンゴ」
信玄「グエー死んだンゴ」
ノッブ「上杉に勝てないンゴ」
謙信「グエー死んだンゴ」
これ幸運ヤバすぎない? >>44
言うほどって織田毛利北条以外100万石超えてる大名なんかおらんやろ 織田は武田を圧倒できるようになるまでなるべく刺激せずに下手に出てたから、その間に何にもしなかったのが悪い
とは言え何も出来ないし、まあ詰んでた 信長の野望でも家臣はやたら強いけど周辺が強すぎるから意外とやり辛い 甲州征伐で家臣がどんどん離反していく勝頼あまりにも可哀想すぎる ノッブって思ったより負けてるよな
負けても致命的な負け方をしないのがすごいところなんやな >>51
海と山にかこまれたとこがええな
鎌倉とか良さそう ノブヤボやと国力低過ぎてヤバいから諏訪と村上を即攻略せんと苦しくなる 島津家て強いらしいが
なんで九州すら統一できなんだん? 三方ヶ原で勝ってから死ぬまでの4ヶ月間なにもやってないのが謎よな >>51
北海道一択やろ
都道府県大戦やと最強やし 実際武田軍3.5万が上洛してたら間違いなく征夷大将軍になってたろうね源氏の超名門だから
上洛軍3.5万の他にも甲斐本国には馬場勝春や武田義家らの備え2.5万が居たし海津城には高坂弾正の軍勢1万も居て上杉へ備えてる >>60
天下とろうなんて考えてたんほとんどおらんやろ尾張までや >>69
秀吉が攻めてくる直前でギリギリ九州ほぼ制圧できたかなくらいやしええやろ やっぱ国力よ
織田ローマ対武田カルタゴみたいなもんや >>51
大陸との貿易ができる港
京に近い
戦闘民族や狂信者からは遠い
どこがいいだろ? >>73
無理
あの時点で官位低いから無理
段階踏んで官位あげて家格あげないと無理 源氏ならなんでもいい訳ではないからな、結果的に源氏名乗った奴らが将軍になっただけ 武田が上洛しても管領になって足利 傀儡にするくらいが精一杯やないんか? 日本史詳しく知らんが播磨はどんな立ち位置やったんや?
地元やから気になるンゴねぇ 勝てそうな時だけ風林火山の旗立ててたって俗説マジなん? >>66
北条は関東の名門面してるけど、新興勢力だからね
関東はその前の関東管領と古河公方の争いから勢力が割れておいそれと進出に舵を切れない >>76
上だよ
武田は覇王和源氏で継体天皇の唯一の直系も自称してたから天皇よりも格でも上 めっちゃ話変わるけど山城国一揆ってあるじゃん?
なんで室町幕府のお膝元の山城ですぐに鎮圧でないの? あの信長が下手に出てたんやから信玄も相当な猛者やろ >>73
なんで足利家が健在なのに征夷大将軍に任命されるんや? 征夷大将軍になるには手放そうとしない義昭殺さんといけんけど出来るんか?
何度も反抗された信長ですら追放に留めてるわけだし >>89
伊勢家が北条氏の家名継いだ形や
政所執事務める一族の名門や
そこいらの成り上がりとはわけがちゃう >>99
信長はいつも最初は下手に出すんだよなぁ
謙信に屏風贈ったし ここ最近になっても戦国の歴史は新説が出てきたりと凄いわね そもそも源義光流だから限りなく征夷大将軍になる確率低いやろ >>107
戦国は皆ガイジだよ
俺もそういう人間を大勢見て来た >>87
三木城ってなかったっけ
虐殺されてた気がする >>105
同時代史料の発掘が進んでて通説が書き直されてる 冗談抜きで家格というものがあるからな
家格をあげないと権力の正当性を担保とする役職につけないからな
官位を上げることは非常に重要なんや >>92
あそこは名目上は畠山氏の両国だったのを実効支配しようとして、畠山氏の御家騒動の一因となった
管領細川政元は畠山氏を追い落としを狙って放置した 畿内大方抑えた三好でも足利に苦慮したし、武田が上洛したところで何が出来たか 自称官位って結構かぶるよな?
小豪族が勝手に〇〇守とか名乗ってるけど
他のやつ調べてから名乗ってるわけじゃないだろうし >>87
播磨国内で纏まらないままガイガイやって秀吉に撃破されたイメージ 清和源氏ではあるけど源義家の系譜じゃないし甲斐源氏の中でも別に長男家系じゃないんだからな武田氏 一般人にとってはえげつない時代やね
知事(物理で交代)みたいなもんや 大軍率いて上洛するメリットがいまいちわからんから有識者教えて >>74
いうて三河、尾張と取ったらそのまま西進するやろしそれより西は強い勢力おらんから余裕やろ そもそも三方ヶ原で家康を逃さなかったら徳川幕府はなかったわけで 信玄好きやけど正直過大評価され過ぎやと思うわ
家中のボロボロさを見ると多少長生きしても結局悲惨な失敗しそう 信長「義輝様立派やなぁ流石武家の棟梁やで、将来お役に立つぞ」
信長「義輝様の御舎弟やからさぞかし立派なんやろなぁ」
信長「義輝様の為にも上洛頑張るやで」 >>137
ワイは信長生存の唐入りが見てみたかったンゴ 室町幕府って自分で動かせる兵力はどれぐらいなんだ? >>131
信長がやったように侵攻の大義名分を得る
朝倉を潰そうとして浅井に離反されたり
幕府に介入して義昭に警戒されるようになった >>123
どっかの大学の史学科とかええんちゃうかな >>135
ヤクザの会合を共和制というならそうだが普通はいわない >>131
京都でアピールする→官位が上がる→支配地の支配の正当性が増す→先進地域から人や物や情報が領地に来る→敵対者に優位になる >>51
絶対若狭から近江にかけてや
琵琶湖使えるって当時で言う新幹線やろ
若狭の港から京都への通商で覇権とれるわ >>139
山梨から京都まで京都を攻め落とすほどの軍勢を維持できるもんなんか?
兵站なんか発達してないやろうし現地調達じゃ周辺国への根回しも滅茶苦茶大変そう 史実を知らずに勢力図だけ見せたら今川は人気やろなあ 武田上杉北条で同盟結べてたら織田の派遣を阻止出来たんかな >>142
そもそも幕府って各地の有力者の寄り合いが将軍に従う形式やから真の意味で自分で動かせる兵力って直轄領の兵だけやし
室町幕府の将軍家が動かせたのは山城と近江周辺の兵だけやしギリ数千人じゃね 信玄は次の世代まで考えてなかったからな
そら勝頼は苦労するよ >>8
大内>武田上杉
上洛は不可能。過大評価の極みよ >>102
それは名目上であって隣国今川に取っては自分の所から独立した一勢力でしか無いし、関東の山内、扇谷の両上杉家に取っては幕府の使い番くらいの感覚でしかない
実際に北条の敵対勢力は「北条」ではなく「伊勢」と呼び続けたらしいしね 武田って10年単位での戦略はないよな
行き当たりばったりなイメージ >>154
まぁ尾張一国は今川支配の三国に比べて先進地域で経済も人口も大きかったからなぁ
信長が尾張統一に時間かかるのも尾張が人口多くて経済力もあって
複数の勢力が存在できたからやしな >>153
勢いがあれば途中でどんどん味方が勝手に増えるんだよ
誰だって勝馬に乗りたいからな 上杉350万石
武田295万石
北条1020万石
神保80万石
佐竹200万石
連合政権で織田に挑んだら面白い事になってたな >>143
結局信長包囲網が出来上がったの草なんだ >>161
東国は西国に比べて名門家がそのまま戦国大名にシフトしたところが多いからね 朝倉「越冬嫌なんで帰ります」
これが歴史のターニングポイントだったという事実 結局信長の宿敵は武田なんか?
個人的には本願寺だと思ってるんだけど 信玄がもっと早く勝頼を指名してたら穴山梅雪も歯向かうこと無かったし高坂も宿老としての役目果たしてたわ 戦国時代の○○国っていわゆる現代のアメリカの州と同じ? >>136
いうて信玄が生きてて信長もう少し圧迫してたら戦国は長引いたんちゃうか
どこまで長生きする想定するかによるけどやっぱり生きてるうちに武田崩壊まではいかんのちゃうか >>166
当時の日本全体で2000万石しかなかったんやが…? >>176
人気ある時代やから江戸時代に創作されまくってるしな
大河ドラマが歴史として伝わってるレベル 信玄の書状から信玄は美濃で信長と一大決戦するつもりだった
しかし朝倉は勝手に越前に帰国、浅井は小谷の真ん前に秀吉に頑強な砦築かれて手も足も出ない状態
病気じゃなくてもこんなんじゃ決戦なんて到底無理やね >>12
長篠の頃ってもうジジイやししゃーないやろ ワイがガキの頃は北条早雲が徒手空拳から関東の覇者北条の礎を築いたみたいな風潮あったけど事実は大分違ったのにびっくりやわ ワイ「本願寺のお坊さん達皆殺しにするとか信長はなんて悪い奴や…」
↓
ワイ「こんな奴ら根切りされて然るべきや」 >>10
いきなり朝廷に征夷大将軍にしろって言われてもはいそうですかなんて言わないと思う… >>175
方言で話が通じないというレベル
近代国家と前近代は違う >>176
面白ければなんでもええねん世代のせいや
ほんまやからおもろいのにな >>182
キチガイはあんただよいつも都合が悪いとキチガイ認定だ
戦国板の有名コテだろあんた >>188
言うて朝廷の威光が届くくらいには京言葉ある程度通じるから
京言葉が今の地方の方言に残るくらいには >>183
朝倉宗滴が150歳くらいまで現役なら… >>192
頼むから死んでくれ
お願いだから死んでくれ 結局、信長は信玄とも謙信とも直接の対決は無かった
謙信とは勝家が戦っただけだからな
この3傑人の直接対決が見たかったなぁ >>173
信長の書状で根切するって公言してるのは本願寺と武田だけやね >>142
幕府というか、将軍直轄の御家人の奉公衆という戦力が有って、wikiによると
室町幕府には出仕勤番を記録した番帳(番文)があった。8代将軍・足利義政時代の奉公衆の編成を記す『御番帳』が現存しており、それによると奉公衆は五番編成で、各番の兵力は50人から100人、総勢で300から400人ほどの人数で、各番が抱える若党や中間なども含めると平均して5,000から10,000人規模の軍事力であったと考えられている。
という事らしい 佐竹源氏とかいう平安時代から江戸時代まで生き残った稀有な源氏末裔
しかも平安時代に頼朝に逆らって戦にまでなったのによく生き残ったわ ID:180i1sfE0
こいつ筆頭に常識通じんキチガイしかおらんな歴史キッズは >>178
いうて圧迫するって言っても畿内がある程度片付いたら信玄でも無理やろ
美濃で決戦するって言っても史実やと平野には程遠い東美濃が限界やったし 奉公衆といったら、個人的には石ノ森章太郎の日本の歴史 >>199
頼朝からしたら甲斐源氏と比べたらそこまで嫌いでもなさそうだったし 織田 400万石
武田 120万石
どうやって勝つんやこれ 佐竹は歴史のターニングポイントでババ引き続けてるのになぜか生き残ったのが凄い >>32
上総守の信長書状は一通しかない
その次の書状では上総介に直ってるから上総守はわざと名乗ったものじゃなくて右筆が書き間違えたんじゃないかと思うわ
ちなみに上総介も自称やね >>171
ちなみに安土桃山時代ざっくり石高
尾張57万石
美濃58
伊勢56
甲斐22
信濃40
近江77
三河29
遠江25
駿河15
相模19
武蔵66
伊豆7
上総37
下総39
常陸53
上野49
下野37
陸奥167
出羽31
や >>214
出羽ってあんなに広いのに31万石しかないんか? >>209
毛利と三好と本願寺に波多野に浅井朝倉で挟んでるんやで 甲斐武田なんて不毛の地で常に水害と飢餓で苦しんでる弱兵やろ
雑魚よ
金持ちで職業軍人使ってる織田に勝てるわけあらへん >>178
最終的に信長秀吉が統一するのは多少は戦国時代長引くのは間違いないやろうな
朝鮮出兵前に秀吉が死んでたりして >>206
それは確定してる
近年信玄の勘助宛の感状や書状も続々と発見されてるで >>217
本願寺ぐらいしか機能してなくないですかね >>170
領地ほっぽり出して戦い続けてたら部下の不満が溜まるのもしゃーない まあ農兵分離できない時点で京都に兵隊を置けないよね >>214
陸奥とかいうその他みたいなカテゴリすき ワイいっつも信長の野望で毛利があんまり強くないの疑問なんやがものすごい名家なんやろ?
毛利元就 小早川隆景 吉川元春しか良い武将おらんやん
コーエーは毛利嫌いなんか? 越前50
加賀35
能登21
越中38
越後39
播磨35
安芸19
周防16
長門13
紀伊24
伊予36
土佐9
讃岐18
阿波18 上杉謙信ってどう思われてたんやろな
当時からしても意味不明な奴って思われてたらしいけど >>71
信玄が天下取ってたら日本各地に広がってたんやろか 実際無理やと思うわ
もう畿内が織田有利になってたしな >>236
関東管領が頼るくらいには頼れるやつやったんちゃうか? 兵糧ないのに上洛できるわけ無いだろ
偶に今川義元が上洛するために織田とバトったっていうやついるぐらい草 >>236
上杉ってお前乱起こした長尾じゃんって思わなくはなかったろう >>236
めちゃくちゃ暴れ回って人と物攫って帰る災害みたいなもんやろ
ハリケーンボンビーやね 筑前33
筑後26
豊前14
豊後41
肥前30
肥後34
日向12
大隈17
薩摩28 >>233
毛利に強い武将持たせるとそのまま天下取っちゃうからしゃーない
ゲームのシステム上西日本は島津毛利長宗我部の三強になるようになってる 謙信は常にメンヘラかまってちゃんみたいな手紙ばかりで閉経おばさん説になるのはわかる >>236
自分を戦争の神の化身だと思い込んでる仏教の狂信者が山の向こうから大軍を連れてやってきて
大量の人と米と物を奪いとって去って行くイベントが定期的に起こる北関東の民の気持ちになるんやで >>236
氏康との犬猿の仲なの笑える
「上杉」と「北条」を認めないやつ >>241
上洛のためじゃないなら氏真視点で見るといきなり親父が隣国に攻め入って勝手に死んでわけわからんうちに家中崩壊したってことになっちゃうじゃん🥺 >>242
ちなみに北条からはひたすら「長尾」呼びされ続けたらしい 山城22
大和48
河内24
和泉14
摂津35
だいたい石高みれば人口と経済力と軍事動員力みえてくるからな >>236
謙信って同盟相手としては援軍寄越さんし、かと言って足並み揃えて後方で暴れるとかもないからあんまり当てにならんのよね
だけど関東の諸家の書状からはそれなりに恐れられてたし頼られてた形跡は見られる >>245
逆に毛利ってなんで天下取れなかったんや >>250
そもそも残念ながら京に行く道を六角が通すわけないんだわ >>255
経済力と人口で差があるからな畿内勢力に対して >>248
尾張統一前に桶狭間という超難易度ミッションクリアせなあかんけどな >>255
九州に手を出したからな
それが片付いた頃には信長が畿内抑えてた >>7
田中角栄
田中角栄は総理という職責を問われたとき「一国の宰相になろうと思ってもなれるものじゃない。天が命じなければなれるものじゃないんだ」と常々いっている。本質的には、人間の万能性を否定する運命論者でありながら、その「運命をつかむ」ための自助努力を欠かさない。それは大きな仕事を成し遂げてきた偉人たちに共通する姿勢とも言える。運をつかまえた政治家人生なのである。 >>256
その割に隆景、元春と比べて雑魚扱いされてるよな 信玄がもう少し長い生きしてたら尾張まで制圧出来てたのは間違いない
信長も美濃で迎え撃つつもりだった様だし >>248
尾張伊勢美濃は畿内に次ぐ先進地域で人口も経済力も大きい土地やったからね
人口が豊富で経済力も大きいから兵農分離を進めることができた 上杉謙信
毎年冬になったら関東に現れて好きなだけ暴れて人攫いして春になったら帰っていきます
こいつが義の男扱いされてる理由 >>252
石高で経済力は測れないよ
和泉とか書いてある通り14万石しかないけど堺という日本有数の商業都市があるからな >>251
上杉家文書に残る北条氏康から謙信へ宛てられた書状の宛名は「山内殿」が多いで 元就「矢を3本束ねれば折れない」
3兄弟「はえ~」
束ねることは出来ましたか…?(小声) >>265
無理
一時的には勝てて勢力伸ばせたかもしらんが経済力と人口差で負ける >>266
残念ながら兵農分離は江戸時代でも行われてなかったんやで… >>268
みえてくると書いてるだろ
それに重要な経済力測る指標の一つでもある
そして何より動員可能兵力から人口規模もみえてくる >>275
戦においては秀吉のが上な印象あるわ
信長は絶対落とせない戦には尽く勝ってるしロマン砲みたいなもんやな 毛利もスタートが難関だしなぁ
副王三好がそのまま天下取る世界線は? 信玄の寿命と家康の寿命が逆ならば
どんな歴史になってたんだろう >>278
後世に徳川上げしすぎた結果やろ
三河は強兵とか >>275
信長は部下の負けも何故か信長の負けでカウントされるけど信玄とか元就は部下の負けは普通にカウントされんからな >>248
ノッブ尾張統一に14年かけてるからな、尾張統一が一番難所だったまである 信玄とか大した事無い
信虎のワンマン経営で強いと錯覚しただけ
なおワンマンしすぎて国人から追い出され天寿を全うした模様 信玄の寿命がもうちょいあったらノッブの運命も変わったやろなそらね
ノッブの外交も自分より怖いやつにはペコペコやし 武田信玄が死んだ時点で外交的に孤立してたし
将軍の追放は確定してるし生きててもあんま変わらんわ >>269
さすがに本人に送った書状は空気読むんじゃないかな…宣戦布告ならともかく… 武田信玄ってバカ?
信長と縁戚結んだのに何で戦争すんの?
上洛が目的なら信長と対立しなかったらノー戦争で上洛出来たやんけ >>244
九州はこれ太閤検地のとき北半分の奴らがどいつもピンハネしとったから
島津の三州以外はどこも大体1.5倍ぐらいや
それで九州の覇権取れんかった大友さあ >>278
実際足軽は弱かったが動員力が凄いんで物量で圧倒できた
人口多い土地おさえてたからそれだけ成り手も多かったからな 盛信にすらあげた信の諱あげません
諏訪で養育して甲斐の重臣との交流させません
御旗楯無の旗使わせません
周辺国との外交滅茶苦茶にします
クソみたいなタイミングで陣没します
家督はあげます
控えめに言うてゴミやと思うんやけどこいつ >>280
秀吉は戦国最強やろな
>>286
たしかに柴田の分とかかなり響いてそう >>293
そもそも嫁つながりで細川と本願寺と義兄弟やし縁戚重視するならバトらざるを得ないやろ >>282
もし信玄が長生きして耄碌したら親父同様に家臣団から見放されて追放されてたか
もしくは親信玄派と新当主派とで家中が分裂するくらいのことにはなってたんちゃうか 家臣は世代交替できたんかな 有名なやつらの子供に、つか武田家って子供がいたかどうかですらわからんやん >>278
三河物語が出典の逸話だな
大久保彦左衛門が三河兵を持ち上げるために適当なこと言っただけや >>279
堺の繁栄と和泉の石高って普通に石高=経済力の矛盾だと思うんだけど >>294
江戸時代に薩摩大隈で90万石の格付けの島津さん凄すぎない? >>293
戦い続けないと家臣団から腑抜け呼ばわりされて信頼失うからね
武田の当主であり続けるには侵略して領土を拡張しまくる強い大名だというアピールが必要なんや >>300
近くにおる北条や今川は裏切るのにか
信玄ってガイジやん 武田とかいうコーエーのんほ枠
まあ武将強くても勢力としてはクソザコやけど
https://i.imgur.com/wA1mW56.jpg >>278
金で雇われた連中やったんやろ?
死にたくは無いから負けそうなら逃げるわな >>308
奄美大島統治に琉球統治に密貿易についでに八公二民までしてりゃそうなるわな 毛利はスタートきつかった言うけどよく見ると大江氏は素性はっきりしたエリートやしそもそも毛利は安芸の一大勢力だよね🥺
わざわざ京まで行って応仁の乱に参加してる時点で毛利家はふつうの国人というにはでかすぎるよね🥺
井上家の専横で苦労したとかいってるけど毛利元就は結局当主に押し上げてもらえたし別にそこまで終わった状況ではなかったよね🥺 >>309
糞貧乏な信濃と甲斐の国力でそれはキツ過ぎるな
信玄現実見えてねえわ あんまり戦国詳しくないんやがなんで戦国の大和って影薄いんや?
興福寺の坊主が強過ぎたんか? >>309
毛利もそれで苦労してたよな
豪族の集まりは大変だわ >>308
尚氏「しまづのお兄ちゃんは僕たちの琉球を返してよ!!」 なんGとかにいる歴史民はどこで知識増やしてんや?
新書とか専門書読んでんのか? 武田が強い(って設定)から長野とか村上とかそこら辺も強化されてるよな >>318
そこは宗教のヘブンや
なお対立しまくりカオス
木沢長政もびっくり >>315
尼子さん「チーーーッス」
ここは割と絶対絶命やったんちゃうか >>323
松永久秀は知ってるで城の跡地が若草中やろ >>318
現在の奈良も北側の一部しか話題にならんやん >>319
尼子「毛利の城攻めるぞ!」→国人がやる気なくして失敗
大内「尼子攻めるぞ!」→国人が裏切りまくってボロ負け
うーんこの >>315
大内「毛利とかいう手下はわいにオスマンコサラしてればええんだよ」 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています