もし武田信玄が上洛に成功したら

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:09:57.69

歴史変わったか？

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:30:24.72

>>60
天下とろうなんて考えてたんほとんどおらんやろ尾張までや

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:30:34.90

>>69
秀吉が攻めてくる直前でギリギリ九州ほぼ制圧できたかなくらいやしええやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:31:10.59

>>73
家格でいうと足利より下やから厳しい

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:31:23.92

>>11
金取れる武田が貧しいわけないやん

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:31:29.05

やっぱ国力よ
織田ローマ対武田カルタゴみたいなもんや

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:31:45.20

>>11
甲州金があるやん

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:32:01.01

>>51
大陸との貿易ができる港
京に近い
戦闘民族や狂信者からは遠い

どこがいいだろ？

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:32:02.83

>>62
武田だって負けまくりやで

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:32:16.83

>>73
あの石高で合計7万おるんか？

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:32:38.08

>>73
無理
あの時点で官位低いから無理

段階踏んで官位あげて家格あげないと無理

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:32:38.20

>>47
信玄死ぬ直前に掘りきったのは酷い

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:32:41.34

源氏ならなんでもいい訳ではないからな、結果的に源氏名乗った奴らが将軍になっただけ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:32:46.33

武田が上洛しても管領になって足利傀儡にするくらいが精一杯やないんか？

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:32:58.91

日本史詳しく知らんが播磨はどんな立ち位置やったんや？
地元やから気になるンゴねぇ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:33:05.68

勝てそうな時だけ風林火山の旗立ててたって俗説マジなん？

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:33:13.34

>>66
北条は関東の名門面してるけど、新興勢力だからね
関東はその前の関東管領と古河公方の争いから勢力が割れておいそれと進出に舵を切れない

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:33:14.96

>>51
阿波讃岐

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:33:25.72

>>76
上だよ
武田は覇王和源氏で継体天皇の唯一の直系も自称してたから天皇よりも格でも上

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:33:30.40

めっちゃ話変わるけど山城国一揆ってあるじゃん？
なんで室町幕府のお膝元の山城ですぐに鎮圧でないの？

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:33:34.83

信玄末期は金あんまり取れなくなってたんちゃうの？

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:33:46.54

>>80
四国の瀬戸内側とか

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:33:47.45

同盟破棄しまくりのキチガイやん

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:34:00.79

>>63
島津に搾取されつづけるだけでは？

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:34:01.63

>>83
一応信長の野望では右大臣になっている

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:34:10.27

>>91
何の設定やねんそれ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:34:27.40

あの信長が下手に出てたんやから信玄も相当な猛者やろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:34:44.44

>>73
なんで足利家が健在なのに征夷大将軍に任命されるんや？

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:34:53.68

征夷大将軍になるには手放そうとしない義昭殺さんといけんけど出来るんか？
何度も反抗された信長ですら追放に留めてるわけだし

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:35:23.76

>>89
伊勢家が北条氏の家名継いだ形や
政所執事務める一族の名門や
そこいらの成り上がりとはわけがちゃう

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:35:26.25

>>99
信長はいつも最初は下手に出すんだよなぁ
謙信に屏風贈ったし

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:35:31.80

>>100
殺して奪えばいい

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:35:40.53

ここ最近になっても戦国の歴史は新説が出てきたりと凄いわね

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:35:43.66

そもそも源義光流だから限りなく征夷大将軍になる確率低いやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:35:58.66

>>104
ガイジ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:36:04.55

>>86
細川みたいになるんか

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:36:08.11

地元にあるから洛中洛外図屏風すこ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:36:12.96

>>104
蛮族かな？

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:36:21.35

秀吉くらい力も金もあればいきなり関白にいけるがな

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:36:32.45

>>107
戦国は皆ガイジだよ
俺もそういう人間を大勢見て来た

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:36:43.99

>>80
大阪

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:36:46.63

>>87
三木城ってなかったっけ
虐殺されてた気がする

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:36:56.48

>>105
同時代史料の発掘が進んでて通説が書き直されてる

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:37:07.62

謙信がいなけりゃ信玄が天下とってたろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:37:17.59

>>80
摂津

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:37:49.10

冗談抜きで家格というものがあるからな
家格をあげないと権力の正当性を担保とする役職につけないからな

官位を上げることは非常に重要なんや

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:38:07.76

>>114
三木の干殺し

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:38:12.34

>>92
あそこは名目上は畠山氏の両国だったのを実効支配しようとして、畠山氏の御家騒動の一因となった
管領細川政元は畠山氏を追い落としを狙って放置した

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:38:15.87

>>80
摂津

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:38:29.34

畿内大方抑えた三好でも足利に苦慮したし、武田が上洛したところで何が出来たか

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:38:33.58

>>115
どっかでまとめて見られんもんかね

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:38:40.35

自称官位って結構かぶるよな？
小豪族が勝手に〇〇守とか名乗ってるけど
他のやつ調べてから名乗ってるわけじゃないだろうし

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:38:44.88

>>87
播磨国内で纏まらないままガイガイやって秀吉に撃破されたイメージ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:38:49.23

清和源氏ではあるけど源義家の系譜じゃないし甲斐源氏の中でも別に長男家系じゃないんだからな武田氏

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:38:52.03

>>87
播磨といえば鉄や
鉄の名産地

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:39:19.59

一般人にとってはえげつない時代やね
知事（物理で交代）みたいなもんや

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:39:20.55

>>124
官位は被っても所属が違えばええんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:39:23.88

上杉謙信武田信玄のライバル関係すこ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:39:26.03

大軍率いて上洛するメリットがいまいちわからんから有識者教えて

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:39:41.95

>>74
いうて三河、尾張と取ったらそのまま西進するやろしそれより西は強い勢力おらんから余裕やろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:39:55.06

そもそも三方ヶ原で家康を逃さなかったら徳川幕府はなかったわけで

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:40:03.27

>>131
地元特産品の営業とか

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:40:03.32

信玄て大名というより共和制のまとめ役だったんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:40:12.20

信玄好きやけど正直過大評価され過ぎやと思うわ
家中のボロボロさを見ると多少長生きしても結局悲惨な失敗しそう

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:40:21.07

信長信玄の決戦はホンマ見たかったンゴねぇ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:40:30.98

>>80
長門

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:40:54.25

>>131
そりゃ京都とれば天下人やからな

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:41:06.57

信長「義輝様立派やなぁ流石武家の棟梁やで、将来お役に立つぞ」

信長「義輝様の御舎弟やからさぞかし立派なんやろなぁ」
信長「義輝様の為にも上洛頑張るやで」

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:41:31.78

>>137
ワイは信長生存の唐入りが見てみたかったンゴ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:41:47.99

室町幕府って自分で動かせる兵力はどれぐらいなんだ？

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:41:58.40

>>131
信長がやったように侵攻の大義名分を得る
朝倉を潰そうとして浅井に離反されたり
幕府に介入して義昭に警戒されるようになった

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:42:02.14

>>114
割とあの辺バチバチに戦ってるな

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:42:24.17

>>132
六角も三好もいたが…

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:42:37.87

>>123
どっかの大学の史学科とかええんちゃうかな

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:42:48.33

>>135
ヤクザの会合を共和制というならそうだが普通はいわない

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:43:06.58

>>131
京都でアピールする→官位が上がる→支配地の支配の正当性が増す→先進地域から人や物や情報が領地に来る→敵対者に優位になる

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:43:21.05

>>87
黒田官兵衛

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:43:23.02

自分の専攻じゃない分野はスレ見るだけでも楽しいわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:43:24.12

>>51
絶対若狭から近江にかけてや
琵琶湖使えるって当時で言う新幹線やろ
若狭の港から京都への通商で覇権とれるわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:43:24.28

>>132
そんな今川強くないぞ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:43:32.71

>>139
山梨から京都まで京都を攻め落とすほどの軍勢を維持できるもんなんか？
兵站なんか発達してないやろうし現地調達じゃ周辺国への根回しも滅茶苦茶大変そう

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:43:39.00

史実を知らずに勢力図だけ見せたら今川は人気やろなあ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:43:44.19

武田上杉北条で同盟結べてたら織田の派遣を阻止出来たんかな

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:43:45.47

>>142
そもそも幕府って各地の有力者の寄り合いが将軍に従う形式やから真の意味で自分で動かせる兵力って直轄領の兵だけやし
室町幕府の将軍家が動かせたのは山城と近江周辺の兵だけやしギリ数千人じゃね

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:44:25.13

>>149
通はなんちゃら

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:44:30.58

信玄は次の世代まで考えてなかったからな
そら勝頼は苦労するよ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:45:08.66

武田義信が謀反成功してたらどうなってたんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:45:13.18

>>8
大内＞武田上杉　　
上洛は不可能。過大評価の極みよ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:45:22.34

>>102
それは名目上であって隣国今川に取っては自分の所から独立した一勢力でしか無いし、関東の山内、扇谷の両上杉家に取っては幕府の使い番くらいの感覚でしかない
実際に北条の敵対勢力は「北条」ではなく「伊勢」と呼び続けたらしいしね

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:45:34.95

武田って10年単位での戦略はないよな
行き当たりばったりなイメージ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:45:37.91

>>9
普通に戦っても3段打ちみたいになるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:46:00.31

>>154
まぁ尾張一国は今川支配の三国に比べて先進地域で経済も人口も大きかったからなぁ
信長が尾張統一に時間かかるのも尾張が人口多くて経済力もあって
複数の勢力が存在できたからやしな

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:46:17.41

>>153
勢いがあれば途中でどんどん味方が勝手に増えるんだよ
誰だって勝馬に乗りたいからな

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:46:26.42

上杉350万石
武田295万石
北条1020万石
神保80万石
佐竹200万石

連合政権で織田に挑んだら面白い事になってたな

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:46:51.08

>>166
ガイジ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:47:17.11

>>143
結局信長包囲網が出来上がったの草なんだ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:47:42.36

>>161
東国は西国に比べて名門家がそのまま戦国大名にシフトしたところが多いからね

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:48:27.91

朝倉「越冬嫌なんで帰ります」

これが歴史のターニングポイントだったという事実

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:48:28.58

>>166
織田は4000万石ぐらい？

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:48:42.15

>>171
織田は600万石位だな

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:48:49.50

結局信長の宿敵は武田なんか？
個人的には本願寺だと思ってるんだけど