豊臣秀吉って天下取ったのになんで関白なん？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:23:08.53

幕府開いたほうがえかったやん

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:23:45.21

足利義昭の養子になって幕府開こうとしたけど拒否られた

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:24:56.86

征夷大将軍の方がカッコ良いよね

2022/12/14(水) 09:25:38.45

関白が1番偉かったからや
将軍より上

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:26:20.04

制度的には関白の方が格上やけどね

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:26:53.79

いうて藤原家系統以外で初めての関白やろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:27:07.17

この当時の価値観で棟梁として将軍持ち出すのが正統だったのか分からんわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:27:25.12

名目上は官位持ち貴族の方が上やからね

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:28:53.18

三好長慶のが謎じゃね

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:29:35.40

関白を公家社会から強奪した形になっちゃったから公家界隈からの受けは悪かった

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:30:06.19

将軍というものが嫌いなんや　出自がいじめられる側やから

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:30:06.90

いつも思うんだけどトヨトミヒデヨシじゃなくてトヨトミノヒデヨシにはならんのか？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:30:15.29

どんなに強大な権力を握っても天皇には頭が上がらなかった日本史の謎

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:31:50.62

一代で滅んでて草なんだ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:32:20.76

>>13
水戸黄門の印籠みたいなもんや
天皇を保持してるだけで周りが従ってくれる

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:32:42.54

いつの時代でも天皇に刃向かうものは朝敵やからね
それだけはずーっと変わらなかった

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:33:07.35

現代で象徴にしてるだけあるわな
それくらいの存在

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:34:02.86

家康が新田の流れを組む源氏でええなら秀吉も適当にでっちあげていけそうな気もするけどな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:34:26.63

幕府って名前自体が征夷大将軍を頂点とした武家の支配機構を後からそう呼ぶってなっただけの代物やろ
仮に豊臣家が存続してたら頂点が豊臣関白家である幕府っぽい何かになってただけやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:34:42.42

室町将軍がまだ名前的には存在してた
関白は実質征夷大将軍より上

以上

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:34:48.82

>>16
義時「ほんとぉ？」

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:34:52.49

>>10
結果的に家康が将軍になれたのも秀吉が関白を摂家から奪ったからやしな
藤原氏が背後で糸引いて家康を将軍に導いた

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:35:02.96

ノッブは右大臣で終わったんやっけ？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:35:14.68

>>6
養子縁組しとるから一応藤原やで

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:35:23.07

>>13
強大な権力者にはお墨付きを与えて味方にするという華麗な立ち回り

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:35:31.23

>>13
源氏も平氏も元は天皇の傍流やし

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:36:11.87

出自やろ？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:37:01.28

>>23
右大臣を自分から辞めて、朝廷が左大臣にするべきやろかと相談中に本能寺

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:37:15.57

>>27
出自なら関白のほうが難易度高すぎる

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:37:45.90

源氏の流れを組んでるのが征夷大将軍
平家の流れを組んでるのが太政大臣
藤原家の流れを組んでるのが関白

家康は源氏だから一番上
信長は平家だから真ん中
秀吉は藤原家に養子になったから一番下

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:38:22.69

>>13
やっぱ平将門よ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:38:27.15

>>30
全然ちゃうやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:38:37.90

>>18
なんか一族に藤原の落胤説あったから使ってみたら秀吉と実質義兄弟になってしまった関羽がいたらしい

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:38:54.86

秀吉って頭おかしくならなければ豊臣は代々続いてたのかねぇ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:38:59.02

この辺りの天ちゃんってなんなの？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:39:45.22

そら藤原だからよ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:39:47.63

>>34
一代で大きくするのに臣従だけで放置した勢力多過ぎやから無理やろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:40:05.83

征夷大将軍は武家の棟梁
下賤な出自の秀吉は伝統的権威である朝廷の組織をそのまま使った方が全国の武士を統制しやすいと思ったんやろな
まあ最初は足利義昭を取り込もうとしたけど失敗したところで摂関家が勝手に内輪揉めで秀吉にチャンスを与えてしまったっていうのもあるやろが

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:40:17.09

漫画とかだと貴族が好意的だが
実際は関白をほぼ世襲にしようとした豊臣をどう思ってたか気になる

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:40:56.77

>>34
子どもが小さい上に側室の子ども
無理よ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:40:58.04

>>35
生活に困るぐらいだったのを信長が援助して権威付けに引っ張り出された感じやな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:41:10.72

位だけなら上だから
武力の方も実権握ってるし幕府にこだわる必要ないわな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:41:14.78

>>34
秀次が有能か秀頼がもっと早く生まれてたらどうなってたんやろな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:41:27.80

>>34
仮に関ヶ原が無かったとしても関東の徳川家をどう処遇するかって問題は残り続けるからなあ
結局権威は豊臣実権は外戚の徳川って感じにしかならんと思う

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:42:16.70

まだ農民上がりだから将軍になれない～とかいう奴おるんか

征夷大将軍になるより関白になるのがゲキムズだけどワンチャン関白なれそう、ってなったらどっちになりたいかって話よ
難易度高い方にかけて勝ったんだからそらそうよ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:42:19.89

>>40
言うてその側室は信長の姪やし
おね殿よりは血筋的な裏付けはあるよ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:42:22.77

豊臣って姓が成り上がりの下賤の者扱いしてる感ありありなんがな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:43:04.59

貴族の方が上やん

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:43:27.40

>>39
近衛前久とか関白罷免された後に往生際悪く足掻きまくったのにな
秀吉養子にとらされて、その秀吉が関白になったとか脳破壊ヤバそう

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:43:46.73

>>28
左大臣になってっていうのは信長が断った
で、武田を滅ぼして東国を制圧した功績を機会に征夷大将軍になるとよろしいと要請して信長は何らかの回答をしたらしいがその直後に本能寺
使者になった貴族の日記に将軍就任を要請したことは書いてあるのに肝心の信長がどう回答したかが書かれていなくてモヤモヤした感じになっとる

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:44:05.31

>>34
>>44
豊臣公儀の体制って武家関白を頂点として公家官位秩序に従わせた諸大名を入れる以外、
行政機関の整備度はウンチレベルだから秀吉亡き後はそもそも公儀として行政機能提供できたんか？って言われると微妙やろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:44:21.81

>>46
でも子飼いの家臣ほとんどおねチルなんやで
分裂不可避

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:44:25.31

やっぱ家康って賢いわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:45:06.14

貴族とかいらなくね？ってならんかったんか

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:45:28.54

信長ってあら方天下片付いたら始皇帝みたいな中央集権敷こうと思ってたやろうけど皇室はどう扱ったんやろな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:45:51.87

>>52
北政所と淀殿が対立してたみたいなことは無いみたいやし北政所がすぐ死ぬわけじゃないから大丈夫やろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:45:55.18

>>39
秀吉1代限りと約束したのに反古にして一族の秀次に回して摂家に返さなかった
それだけでお察しやろ
ただ貴族は前例絶対主義でそれが自分達の寄って立つところになってたから表面上関白に就任した前例を残した豊臣家を粗末に扱うことはなかった

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:45:58.97

秀吉死亡時の五摂家

近衛家→近衛信尹は精神病になり隠居。京都から追放され、荘園のある薩摩島津領で謹慎。実子無し

九条家→九条兼孝を強制的に隠居。関白職を奪ったあとは天皇に次ぐ准三宮の地位を与えて他の五摂家からの恨みを集中させる

二条家→秀吉に命じられて二条昭実は5ヶ月で関白職から退かされる。30歳の若さで隠居。実子無し

一条家→一条内基は秀吉に関白職を奪われ36歳で隠居。実子無し

鷹司家→鷹司信房は秀吉関白就任時に20歳と若く強制隠居の目に合わなかった。しかし1589年に従一位の位階を与えられるが、権大納言で官位は止まり大臣職につけないでいる
摂関家より二ランク下で摂関や太政大臣になれない羽林家と同格の家柄に落とされている

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:46:06.21

征夷大将軍になる　→　農民風情が武家の棟梁だと！？認めん！
関白になる　→　農民風情が公家の真似事でおじゃるか？

別な道は無かったのか？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:46:10.12

>>53
戦もうまいけど、政治体制作るのクソうまいよなこいつ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:46:29.19

>>43
いうても秀次は2代目としては優秀な方やで

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:47:19.59

信長が天下統一目前で明智に謀反される←わかる
信長の家臣の秀吉が中国大返しで明智を倒す←わかる
秀吉が代わりに天下統一する←わかる
秀吉が病死して石田三成が後を継ぐ←ん？
家康が出てきて関ヶ原で勝ち天下統一する←激動すぎてよくわからない

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:47:30.63

>>30
ここまで間違ってるのも逆にすごい

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:47:38.86

源氏だから征夷大将軍…ではなくて源氏長者の頼朝に倣って幕府を開府する、よね
征夷大将軍は源氏以外もなっている

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:48:08.92

でも秀次は領地内の農民離散を高確率でやらかしてるけどな
あと小牧・長久手の戦いでの「馬のせろ」とかいう当たり将器は皆無

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:48:09.54

もしかして豊臣の滅亡って公家の意向もあったのかね

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:48:09.72

>>59
共産革命やな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:48:15.76

>>54
虚構の上に成り立ってようがそれをありがたがってる人が一定数おればそれ自体が存在意義になるからな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:48:22.43

>>61
秀次自身が無能ってわけではないな
ただ大事なのは秀吉が耄碌せず秀次への権力移譲が滞りなく行われた後に、
秀次のナンバーワンとしての才覚がどれだけだったかという問題
秀吉クラスなら豊臣政権の至らない部分を改めて豊臣体制を盤石にすることもできたろうし

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:48:32.38

>>30
当たり前だがどれも明確な規定などない
一応先例があれば優遇され無ければ渋るという
今と変わらない決め方をしていただけ

ただずば抜けた実力者が現れると先例を無視しても良いとなる
ほんとジャップやで

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2022/12/14(水) 09:48:53.97

秀吉が秀次を殺さなかったら日本のアウグストゥスになれた
ティベリウスを殺したアウグストゥスみたいなもんやろ秀吉

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:48:55.89

>>41
はぇ＾～
ほんでも天ちゃんをどうこうしようとかは無かったんやな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:50:00.03

>>62
別に三成は後継いで無いで
むしろ正当性は徳川にあって実権を失ってた三成が一発逆転のクーデター起こそうとして失敗しただけや

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:50:31.26

＞秀吉が病死して石田三成が後を継ぐ←ん？
ここ、明確に後の事を頼まれてるのって、徳川家康の方じゃなかったっけ？
大阪に居なきゃいけないはずなのに勝手に地元に帰った身勝手な上杉を討伐するために
正規軍率いたくらいだし

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:51:02.92

将軍なんか５位でもなれるし

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:51:25.70

都合よく天皇すげ替えなんてもう楽勝やからな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:51:28.88

単純に現職の足利義昭が健在やったからやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:51:38.54

生まれが卑しすぎて武家の棟梁になるのは反発がでか過ぎた
公家の権威を利用して武家を跪かせたんや

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:51:50.94

>>73
そうなんか
でも家康つで突然出てきてない？秀吉的には家康に次いで欲しかったんかね
大坂夏の陣とか豊臣滅ぼそうとしてるし

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:51:58.92

難癖つけて天皇なんか消しとけば良かったのに

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:52:17.82

第六天魔王継いだらよかったやん

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:52:23.09

なんか伝記漫画とか創作とかでいつも大坂側が
「秀忠が将軍！？次は秀頼じゃないんか」とか言ってるシーンあるけど
現実的に考えて秀頼が将軍になる芽はあるんか

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:53:13.03

>>30
信長は将軍就任を要請されてるから源氏云々と武家は将軍になった者が天下人になるとかは江戸時代以降の徳川正当化のための宣伝の結果の洗脳みたいなもん

実際は武家の頂点は戦争に勝つこと、従った子分の領土を保証したり新しい領土を褒美として与えることが大事であって朝廷がその実力者を自分達にとりこむために肩書きを与えているに過ぎない

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:53:19.24

>>80
消すメリットないやろ
むしろ権威付けしてくれるのがいなくなってデメリット

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:53:42.74

>>78
それ系の反発が実際それほどあったのか謎やわ
ほぼ完全に武力統一してるわけやし

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:53:44.95

むしろ徳川家康が征夷大将軍になった方が謎な気がする
そら源頼朝大好きで武家政権のトップと言えばってことで就任したのはわかるけどそもそも頼朝や尊氏と違ってリアルタイムでの大義名分がある訳ちゃうし

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:54:05.10

>>80
ほとんどの神社が天皇の先祖祀ってて源氏も平氏も天皇の子孫やで絶対無理やろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:54:12.78

豊臣大阪幕府ができなかったのはなぜや？
後継者問題か？秀次殺しちゃったしな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:54:15.93

仮に天皇殺したところで天皇の子供担ぎ上げる別の勢力が出てくるだけやろな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:54:21.60

>>84
税金の無駄だろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:54:22.55

関ケ原まわりの一連の動きを豊臣陣営内の内紛と見るのは間違いやな
家康の叛逆の意思は当時から明確やったわけやし
肩書きでなく内心と行動を読み取っていかんと

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:54:29.60

家康が何時から豊家を滅ぼそうと考え始めたかは興味深いが、解明される事はないね
キンカンがノッブを何時からヤろう、と考えていたか同様

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:54:29.73

>>86
東国におるからやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:54:39.28

結局農民出の猿ってところがええと思う
クソ身分から一番上の身分目指した身分ってとこに拘った向上心というか
武家に生まれた家康は武士の誇りとか公家は公家で武家は武家って考えがきちんとあったから武士としてのトップを目指したんやろけど

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:54:44.37

>>88
関白の方が将軍より上やで

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:55:05.86

中国史って天下取った人は粛清に自信ニキになるけど日本史だとそうでもないよな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:55:22.66

>>73
ミッツは担ぎ出されただけ説も強いんやろ？
センゴクで生き残ってる五大老五奉行は全員西軍側で家康汗ダラダラシーンで
言われてみればそうやなと思った

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:55:48.40

ぼかされてるけど別の血が元の天皇をどうにかして乗っ取って新たな天皇を名乗ってる事例なんて、
継体天皇に限らず結構ありそうやな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:55:53.24

>>69
秀次は外様もうまく飼いならしてたし秀頼が生まれる前までは豊臣は盤石だったやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:55:56.23

>>90
この時期寄進する奴割といたからややマシやったけど江戸時代まで数百年大体貧乏やぞ朝廷

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:56:03.43

>>96
鎌倉幕府

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:56:24.23

>>79
突然では無いで
本能寺の変の後に旧武田領ほとんど併合して日本でもトップクラスの大大名に化けとる

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:56:31.62

関白になったんだから、豊家はそのまま大阪あたりに力を持つ貴族にシフトしていけば良かったと思うんやけど、それはできなかったんやろか

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:56:41.43

>>100
現代の話だぞコムケイ消えろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:57:04.06

>>96
慢性的な飢饉の中
耕す人間殺しちゃいかんでしょ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:57:05.35

>>93
征するべき夷狄がおらんやん

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:57:08.19

秀吉非人説ってどのくらい確かなんやろか
書評を学者が書いてたし珍説では無いとは思うけど

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:57:10.77

べつに滅ぼそうと明確じゃなかったという研究結果が出てたような……？
堀埋めるあたりまでは真面目に豊臣家残そうとしてたのに
どうあがいても滅ぼされないとすまないようなムーブしたのが淀とかいう毒婦なわけで

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:57:17.72

そもそも幕府ってどういうやつが何したら出来るんや？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:57:20.85

>>82
ないやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:57:46.63

>>104
このスレタイで現代の話だとかガイジやろお前

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:57:55.20

>>66
公家も一枚岩じゃないし

豊臣に従って栄達した一門もおれば
徳川で逆転を狙った奴もおる
他の前田毛利伊達島津上杉に付いた公家ももちろんおるで

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:58:03.23

ヤンマガのセンゴクが関白になった経緯を説明してるよな
元々は朝廷のゴタゴタがきっかけで棚ぼた的に貰えたお飾りの役職をきちんと整備して実績ある役職に整えたって話

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:58:10.10

>>88
肩書きが関白か将軍かだけでやってることは幕府政治やで
大坂城は織田超えのための巨大城郭だったけど秀吉が実際に政務を執ったのは聚楽第であり伏見城やから伏見幕府とか言った方がいいかも

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:58:36.77

>>107
それだと秀吉の母親経由でコネ採用できる奴いなくなるから
非人ではないやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:58:42.16

>>91
家康が野心を隠そうとしてないって断定できるソースはなんやねん

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:58:53.46

>>102
勉強なるわ
でもなんで豊臣滅ぼそうとしたんや？今までのレス見る限り豊臣は家康に継いで欲しそう（仲間）なわけじゃん？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:58:57.48

>>97
担ぎ出されたというか家康の上杉征伐に抗議して城に立てこもるなどしていたところを
大坂城にいた前田玄以増田長盛長束正家にうまく盾にされたというか
家康糾弾の書状はこの三人が出してる

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:59:00.90

>>96
曹丕ってやっぱりうんちだわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:59:14.12

>>103
まぁ、家臣が許さんやろね、秀頼がそう言い出したら秀頼の子を立ててでも抵抗すると思うわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:59:20.68

>>107
流石に秀長まで優秀な以上それなりの教育が出来る豪農の生まれや思う

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:59:22.15

>>95
いや身分のどうではなく単純に幕府開いてまつりごとをなぜやらんかったんや？て聞きたい
脱糞たぬきがいるかぎりきびしいんか？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:59:46.85

>>86
豊臣を挑発するのに丁度良かったんちゃうか
家康にしてみりゃ豊臣が残ったまま自分が死ぬのが一番困る

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:01:09.04

あいつ百姓生まれだから武家の血筋じゃないと幕府開けんのや

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:01:10.12

将軍に出来ることは関白で全部できるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:01:13.66

さだまさしの名曲のため

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:01:15.22

>>122
その辺りはセンゴクを読むとエエで

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:01:19.73

将軍になった時点では
東西それぞれ独立した初期鎌倉政権みたいなもんやろ
東国統治の正当後継者として将軍を名乗るのは当然の流れやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:01:20.09

なんとなく征夷大将軍の方が上でかっこいいって風潮があるのはなんでやろか

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:01:24.93

幕府開くなら豊臣姓要らないから、羽柴のままだったんだろうか

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:01:43.60

でも豊臣政権はあの体制だとどのみち長続きはせんよな。
江戸幕府が割と急に磐石だったのはなんでやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:02:02.27

>>108
どのみち行き場のない浪人衆がのさばってそれに引きづられちゃってる時点でね・・・

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:02:02.30

>>129
多分武家の棟梁やからやろうな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:02:33.80

シナじゃ簒奪なのになぜ日本の時の最高権力者は簒奪しなかったんだろうか

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:02:47.02

>>129
江戸幕府が成功したからだろうな
この頃のイメージは鎌倉幕府と室町幕府だから

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:03:48.94

>>122
足利義昭が権力は無いとはいえまだ現役の征夷大将軍やったかららしい
一応その後正式に辞めるけどもはや関白でいいやってなったんやろうな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:03:51.22

センゴクの作者はよう勉強してるけどあれもフィクションやからあんま鵜呑みにしたらアカンで
小田原の陣に勝って「戦国は終わりや！！」って思いっきり後世の人間目線で話しとるし

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:03:51.49

>>131
ほぼ代替わりが済んだタイミングで不穏分子も一掃できる大坂の陣イベントが発生したからやろな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:03:51.69

>>134
朝廷滅ぼすより
朝廷の権威利用する方が国家運営の上で効率的やったから

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:04:03.15

>>131
家康の後の秀忠がまさに二代目として超優秀だったから

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:04:20.61

ヤス「征夷大将軍です」
サル「関白です」
ノブ「第六天魔王です」←こいつ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:04:27.17

>>131
厭戦気分の時に外様取り潰しまくったからな
関ヶ原後も家光までで200万石以上潰してるはずや

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:04:40.84

秀吉が天皇の隠し子とかめちゃくちゃ過ぎる設定も持ち出したらしいな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:04:44.17

>>130
豊臣は氏だから何らかの氏は必要やろ羽柴は姓

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:05:19.66

>>117
秀吉個人が徳川に対してどの程度信頼してたかは今となっては知る由も無いけど結果だけ見りゃ徳川は秀吉死後の豊臣家に忠実であろうってつもりはさらさら無かったんやろ
そもそも豊臣家自体が秀吉一代の成り上がりやから秀吉個人には恩義はあってもその子孫までとなるとまた別の話だよねっね武将は当時も多かったやろうし
後は政治と思惑の世界やろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:05:20.80

最上みたいな57万石もあっさり潰すしな秀忠

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:05:26.32

>>134
シナも基本は禅譲やで
だいたい前の王朝の子孫を保護する方が多い

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:05:36.91

>>137
言うてもあそこまで関白就任についての経緯を詳しく説明しているのは中々無いで
センゴク読んで関白就任の経緯を初めて知った人は多いやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:05:37.81

>>139
王もうはなんで西漢滅ぼす方に片寄ったん？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:05:48.76

秀忠は舐められがちやけど、二代目として必要な才能はバッチリもってたしな
家光が大きな顔できたのも秀忠がちゃんと幕府の体制をがっちりかためたから

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:05:49.56

>>144
羽柴は姓やなくて名字や

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2022/12/14(水) 10:06:45.35

秀忠は功績を家康と家光に持ってかれて可哀想やな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:06:45.78

>>150
家臣団も精鋭揃いよな
まさに内政特化タイプ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:07:23.75

>>147
劉裕とかいう畜生がそれ辞めたけどな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:07:29.89

>>144
そういや織田政権のときに羽柴筑前守として正式に叙位されてるけどあれ氏姓なにで官位官職得たんやっけ
一瞬だけ宇多源氏名乗ってたよな＞秀吉

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:07:36.58

>>94
何の背景もないとこから成り上がるのが魅力だけど何の背景もなかったから生まれついての武士に全て奪われるのが悲哀

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:07:38.12

センゴクは終わりや！（まだ終わらんで）
とかにかけてあるんだろうか

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:07:58.22

>>114
そもそも日常で天守閣使ってたの信長ぐらいやしな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:08:05.18

新田の末裔の岩松くん「家系図見せて欲しい？捏造されそうだから嫌です。徳川？知らんな。多分妾腹の傍流でしょｗ」

これが原因で100石しかないのに参勤交代させられる嫌がらせを受ける模様

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:08:25.72

>>145
サンガツ
なるほどなぁドロドロの人間関係やな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:09:14.75

>>146
最上に関しては秀忠は残そうと努力はしてるんだよなぁ
ただそれ以上に最上側がクソムーブしただけや

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:09:26.07

成り上がりに藤原を名乗らせたくないから豊臣という名前で別に独立させた感

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:09:33.09

>>106
鎌倉と室町でもう征夷大将軍=武家政権の長って言う図式になつていたんやないか

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:09:44.07

センゴク読んでためになった事
・関白就任の経緯
・惣無事令の構想と真の意味
・楽市楽座の構想と真の意味

あと何かあるかな?

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:10:37.25

>>34
ねねとの間に早くから子供生まれてればワンチャン

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:11:11.26

>>164
そらもう子供を授かる儀式の存在よ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:12:11.03

>>165
逆にはよから嫡子おったら信長からの重用がなかったかもな

中国遠征軍も信長の子の誰かが総大将になってたやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:12:13.61

>>97
三成が首謀者ってのは違うと思うが史料上では三成も首脳メンバーの一人や
担ぎ出されたってのは通説の三成が早い時期から上杉と家康挟撃を相談してたってのが一次史料からは確認できないこと
また佐和山に蟄居処分されてた三成が謀反を画策できるわけがないってとこから推測されたものやな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:12:44.71

半兵衛死去とかいうどの漫画でも泣き所になるとこ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:13:23.31

秀吉は種無しってマジなんですか？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:13:24.31

朝廷内部の内輪もめに乗じてとかじゃなく朝廷を相手に真っ向勝負で戦闘しかけて勝利したのってひょっとして北条義時くらいしかおらん？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:13:43.83

>>163
鎌倉なんて宮将軍って謎の制度出てくるからぞ

それだけで源氏でなきゃ駄目でも武家の棟梁でもないとわかる

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:13:47.29

五摂家よりも藤原よりも上にいるんだから実質トップだわな
天皇なんてそれこそ玉にしか過ぎん時代やし

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:14:03.23

１００石の参勤交代……本人がふんどし姿で街道駆け抜けそうだ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:14:19.13

>>169
日本の馬謖やな！

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:14:47.82

>>167
信長生存時の羽柴の後継って多分信長四男の秀勝だったろうしな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:15:03.93

>>164
桶狭間戦記の貨幣の話がおもろかった

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:15:06.93

>>167
信長の子供を養子にもらって「私が手柄を上げて領地を貰っても、最終的に殿の子供の物になります」ってやるのは上手いよなぁ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:15:07.84

>>171
足利尊氏や

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:15:22.08

>>55
それさわったら殺される

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:15:47.25

竹中半兵衛とかいう秀吉の腹心でもなければ官兵衛の師でもなければ天才軍師でもない信長時代に何やったかよくわからんやつ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:16:22.86

>>141
武田信玄の天台座主に対する冗談や
実際は元右大臣

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2022/12/14(水) 10:16:25.59

>>180
だから光秀は信長殺したって陰謀論が多いな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:16:33.89

>>175
馬謖は自業自得なんだよなぁ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:16:39.50

>>171
壬申の乱で大海皇子が一応朝廷側に勝ってるけど、そもそも皇族同士の争いだから微妙かね

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:16:53.26

>>181
黒田親子の恩人やから盛られまくっただけ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:17:36.79

>>13
人間の天皇なんか島流しにして金か木で作って置いておけば良い

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:17:38.58

>>176
>>178
ただそれって信忠の代で高確率で粛清される両刃の剣やけどな

実の弟に父の代で最高の武将が後見してるなど絶対に許せん
秀勝捨てて信忠の子供貰うしかなくなる

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:17:49.93

清和天皇とかいうキッズを大量に作ったのがおるから
勝手に後胤名乗ってもバレへんかって奴が出てくる

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:18:25.33

ノッブみたいに子作りしまくっとけばね…ほぼ唯一のノンケやし種薄い説はガチっぽいんかな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:19:19.52

>>190
日本のイージーゴアこと秀吉さん・・・

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:19:39.10

秀吉や秀長の子は早逝してるのは殆どやし、なんか弱かったのは確かやろな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:20:50.81

センゴクの秀吉が金吾は賢いって褒めてたとこを大政所がお前が小さい頃はもっと賢かったって言って複雑な顔するとこすき

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:20:55.64

秀次「子供作りまくったのに何故…」

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:21:00.43

源氏の血筋じゃないから

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:21:04.77

>>191
日本のイージーゴーアーはプレミアムサンダーさんが広げるはずだったんだよなあ
ほんまクソ無能調教師がよ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:21:31.15

>>191
イージーゴアは早死になだけで子は残しとるやろ
人間のメジロアサマや

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:21:53.89

>>190
でもノッブの子供まともなのおらんし
マシだった信忠も有楽斎に殺されるし

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:21:55.50

>>179
足利尊氏も北朝の天皇を担ぎ出してから逆転だし

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:21:59.13

>>168
ミッツと上杉の挟撃策って嘘なん？