豊臣秀吉って天下取ったのになんで関白なん？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:23:08.53

幕府開いたほうがえかったやん

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:23:45.21

足利義昭の養子になって幕府開こうとしたけど拒否られた

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:24:56.86

征夷大将軍の方がカッコ良いよね

2022/12/14(水) 09:25:38.45

関白が1番偉かったからや
将軍より上

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:26:20.04

制度的には関白の方が格上やけどね

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:26:53.79

いうて藤原家系統以外で初めての関白やろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:27:07.17

この当時の価値観で棟梁として将軍持ち出すのが正統だったのか分からんわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:27:25.12

名目上は官位持ち貴族の方が上やからね

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:28:53.18

三好長慶のが謎じゃね

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:29:35.40

関白を公家社会から強奪した形になっちゃったから公家界隈からの受けは悪かった

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:30:06.19

将軍というものが嫌いなんや　出自がいじめられる側やから

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:30:06.90

いつも思うんだけどトヨトミヒデヨシじゃなくてトヨトミノヒデヨシにはならんのか？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:30:15.29

どんなに強大な権力を握っても天皇には頭が上がらなかった日本史の謎

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:31:50.62

一代で滅んでて草なんだ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:32:20.76

>>13
水戸黄門の印籠みたいなもんや
天皇を保持してるだけで周りが従ってくれる

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:32:42.54

いつの時代でも天皇に刃向かうものは朝敵やからね
それだけはずーっと変わらなかった

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:33:07.35

現代で象徴にしてるだけあるわな
それくらいの存在

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:34:02.86

家康が新田の流れを組む源氏でええなら秀吉も適当にでっちあげていけそうな気もするけどな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:34:26.63

幕府って名前自体が征夷大将軍を頂点とした武家の支配機構を後からそう呼ぶってなっただけの代物やろ
仮に豊臣家が存続してたら頂点が豊臣関白家である幕府っぽい何かになってただけやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:34:42.42

室町将軍がまだ名前的には存在してた
関白は実質征夷大将軍より上

以上

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:34:48.82

>>16
義時「ほんとぉ？」

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:34:52.49

>>10
結果的に家康が将軍になれたのも秀吉が関白を摂家から奪ったからやしな
藤原氏が背後で糸引いて家康を将軍に導いた

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:35:02.96

ノッブは右大臣で終わったんやっけ？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:35:14.68

>>6
養子縁組しとるから一応藤原やで

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:35:23.07

>>13
強大な権力者にはお墨付きを与えて味方にするという華麗な立ち回り

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:35:31.23

>>13
源氏も平氏も元は天皇の傍流やし

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:36:11.87

出自やろ？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:37:01.28

>>23
右大臣を自分から辞めて、朝廷が左大臣にするべきやろかと相談中に本能寺

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:37:15.57

>>27
出自なら関白のほうが難易度高すぎる

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:37:45.90

源氏の流れを組んでるのが征夷大将軍
平家の流れを組んでるのが太政大臣
藤原家の流れを組んでるのが関白

家康は源氏だから一番上
信長は平家だから真ん中
秀吉は藤原家に養子になったから一番下

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:38:22.69

>>13
やっぱ平将門よ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:38:27.15

>>30
全然ちゃうやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:38:37.90

>>18
なんか一族に藤原の落胤説あったから使ってみたら秀吉と実質義兄弟になってしまった関羽がいたらしい

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:38:54.86

秀吉って頭おかしくならなければ豊臣は代々続いてたのかねぇ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:38:59.02

この辺りの天ちゃんってなんなの？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:39:45.22

そら藤原だからよ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:39:47.63

>>34
一代で大きくするのに臣従だけで放置した勢力多過ぎやから無理やろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:40:05.83

征夷大将軍は武家の棟梁
下賤な出自の秀吉は伝統的権威である朝廷の組織をそのまま使った方が全国の武士を統制しやすいと思ったんやろな
まあ最初は足利義昭を取り込もうとしたけど失敗したところで摂関家が勝手に内輪揉めで秀吉にチャンスを与えてしまったっていうのもあるやろが

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:40:17.09

漫画とかだと貴族が好意的だが
実際は関白をほぼ世襲にしようとした豊臣をどう思ってたか気になる

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:40:56.77

>>34
子どもが小さい上に側室の子ども
無理よ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:40:58.04

>>35
生活に困るぐらいだったのを信長が援助して権威付けに引っ張り出された感じやな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:41:10.72

位だけなら上だから
武力の方も実権握ってるし幕府にこだわる必要ないわな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:41:14.78

>>34
秀次が有能か秀頼がもっと早く生まれてたらどうなってたんやろな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:41:27.80

>>34
仮に関ヶ原が無かったとしても関東の徳川家をどう処遇するかって問題は残り続けるからなあ
結局権威は豊臣実権は外戚の徳川って感じにしかならんと思う

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:42:16.70

まだ農民上がりだから将軍になれない～とかいう奴おるんか

征夷大将軍になるより関白になるのがゲキムズだけどワンチャン関白なれそう、ってなったらどっちになりたいかって話よ
難易度高い方にかけて勝ったんだからそらそうよ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:42:19.89

>>40
言うてその側室は信長の姪やし
おね殿よりは血筋的な裏付けはあるよ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:42:22.77

豊臣って姓が成り上がりの下賤の者扱いしてる感ありありなんがな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:43:04.59

貴族の方が上やん

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:43:27.40

>>39
近衛前久とか関白罷免された後に往生際悪く足掻きまくったのにな
秀吉養子にとらされて、その秀吉が関白になったとか脳破壊ヤバそう

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:43:46.73

>>28
左大臣になってっていうのは信長が断った
で、武田を滅ぼして東国を制圧した功績を機会に征夷大将軍になるとよろしいと要請して信長は何らかの回答をしたらしいがその直後に本能寺
使者になった貴族の日記に将軍就任を要請したことは書いてあるのに肝心の信長がどう回答したかが書かれていなくてモヤモヤした感じになっとる

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:44:05.31

>>34
>>44
豊臣公儀の体制って武家関白を頂点として公家官位秩序に従わせた諸大名を入れる以外、
行政機関の整備度はウンチレベルだから秀吉亡き後はそもそも公儀として行政機能提供できたんか？って言われると微妙やろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:44:21.81

>>46
でも子飼いの家臣ほとんどおねチルなんやで
分裂不可避

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:44:25.31

やっぱ家康って賢いわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:45:06.14

貴族とかいらなくね？ってならんかったんか

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:45:28.54

信長ってあら方天下片付いたら始皇帝みたいな中央集権敷こうと思ってたやろうけど皇室はどう扱ったんやろな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:45:51.87

>>52
北政所と淀殿が対立してたみたいなことは無いみたいやし北政所がすぐ死ぬわけじゃないから大丈夫やろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:45:55.18

>>39
秀吉1代限りと約束したのに反古にして一族の秀次に回して摂家に返さなかった
それだけでお察しやろ
ただ貴族は前例絶対主義でそれが自分達の寄って立つところになってたから表面上関白に就任した前例を残した豊臣家を粗末に扱うことはなかった

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:45:58.97

秀吉死亡時の五摂家

近衛家→近衛信尹は精神病になり隠居。京都から追放され、荘園のある薩摩島津領で謹慎。実子無し

九条家→九条兼孝を強制的に隠居。関白職を奪ったあとは天皇に次ぐ准三宮の地位を与えて他の五摂家からの恨みを集中させる

二条家→秀吉に命じられて二条昭実は5ヶ月で関白職から退かされる。30歳の若さで隠居。実子無し

一条家→一条内基は秀吉に関白職を奪われ36歳で隠居。実子無し

鷹司家→鷹司信房は秀吉関白就任時に20歳と若く強制隠居の目に合わなかった。しかし1589年に従一位の位階を与えられるが、権大納言で官位は止まり大臣職につけないでいる
摂関家より二ランク下で摂関や太政大臣になれない羽林家と同格の家柄に落とされている

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:46:06.21

征夷大将軍になる　→　農民風情が武家の棟梁だと！？認めん！
関白になる　→　農民風情が公家の真似事でおじゃるか？

別な道は無かったのか？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:46:10.12

>>53
戦もうまいけど、政治体制作るのクソうまいよなこいつ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:46:29.19

>>43
いうても秀次は2代目としては優秀な方やで

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:47:19.59

信長が天下統一目前で明智に謀反される←わかる
信長の家臣の秀吉が中国大返しで明智を倒す←わかる
秀吉が代わりに天下統一する←わかる
秀吉が病死して石田三成が後を継ぐ←ん？
家康が出てきて関ヶ原で勝ち天下統一する←激動すぎてよくわからない

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:47:30.63

>>30
ここまで間違ってるのも逆にすごい

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:47:38.86

源氏だから征夷大将軍…ではなくて源氏長者の頼朝に倣って幕府を開府する、よね
征夷大将軍は源氏以外もなっている

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:48:08.92

でも秀次は領地内の農民離散を高確率でやらかしてるけどな
あと小牧・長久手の戦いでの「馬のせろ」とかいう当たり将器は皆無

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:48:09.54

もしかして豊臣の滅亡って公家の意向もあったのかね