豊臣秀吉って天下取ったのになんで関白なん？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:23:08.53

幕府開いたほうがえかったやん

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:54:15.93

仮に天皇殺したところで天皇の子供担ぎ上げる別の勢力が出てくるだけやろな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:54:21.60

>>84
税金の無駄だろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:54:22.55

関ケ原まわりの一連の動きを豊臣陣営内の内紛と見るのは間違いやな
家康の叛逆の意思は当時から明確やったわけやし
肩書きでなく内心と行動を読み取っていかんと

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:54:29.60

家康が何時から豊家を滅ぼそうと考え始めたかは興味深いが、解明される事はないね
キンカンがノッブを何時からヤろう、と考えていたか同様

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:54:29.73

>>86
東国におるからやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:54:39.28

結局農民出の猿ってところがええと思う
クソ身分から一番上の身分目指した身分ってとこに拘った向上心というか
武家に生まれた家康は武士の誇りとか公家は公家で武家は武家って考えがきちんとあったから武士としてのトップを目指したんやろけど

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:54:44.37

>>88
関白の方が将軍より上やで

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:55:05.86

中国史って天下取った人は粛清に自信ニキになるけど日本史だとそうでもないよな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:55:22.66

>>73
ミッツは担ぎ出されただけ説も強いんやろ？
センゴクで生き残ってる五大老五奉行は全員西軍側で家康汗ダラダラシーンで
言われてみればそうやなと思った

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:55:48.40

ぼかされてるけど別の血が元の天皇をどうにかして乗っ取って新たな天皇を名乗ってる事例なんて、
継体天皇に限らず結構ありそうやな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:55:53.24

>>69
秀次は外様もうまく飼いならしてたし秀頼が生まれる前までは豊臣は盤石だったやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:55:56.23

>>90
この時期寄進する奴割といたからややマシやったけど江戸時代まで数百年大体貧乏やぞ朝廷

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:56:03.43

>>96
鎌倉幕府

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:56:24.23

>>79
突然では無いで
本能寺の変の後に旧武田領ほとんど併合して日本でもトップクラスの大大名に化けとる

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:56:31.62

関白になったんだから、豊家はそのまま大阪あたりに力を持つ貴族にシフトしていけば良かったと思うんやけど、それはできなかったんやろか

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:56:41.43

>>100
現代の話だぞコムケイ消えろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:57:04.06

>>96
慢性的な飢饉の中
耕す人間殺しちゃいかんでしょ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:57:05.35

>>93
征するべき夷狄がおらんやん

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:57:08.19

秀吉非人説ってどのくらい確かなんやろか
書評を学者が書いてたし珍説では無いとは思うけど

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:57:10.77

べつに滅ぼそうと明確じゃなかったという研究結果が出てたような……？
堀埋めるあたりまでは真面目に豊臣家残そうとしてたのに
どうあがいても滅ぼされないとすまないようなムーブしたのが淀とかいう毒婦なわけで

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:57:17.72

そもそも幕府ってどういうやつが何したら出来るんや？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:57:20.85

>>82
ないやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:57:46.63

>>104
このスレタイで現代の話だとかガイジやろお前

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:57:55.20

>>66
公家も一枚岩じゃないし

豊臣に従って栄達した一門もおれば
徳川で逆転を狙った奴もおる
他の前田毛利伊達島津上杉に付いた公家ももちろんおるで

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:58:03.23

ヤンマガのセンゴクが関白になった経緯を説明してるよな
元々は朝廷のゴタゴタがきっかけで棚ぼた的に貰えたお飾りの役職をきちんと整備して実績ある役職に整えたって話

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:58:10.10

>>88
肩書きが関白か将軍かだけでやってることは幕府政治やで
大坂城は織田超えのための巨大城郭だったけど秀吉が実際に政務を執ったのは聚楽第であり伏見城やから伏見幕府とか言った方がいいかも

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:58:36.77

>>107
それだと秀吉の母親経由でコネ採用できる奴いなくなるから
非人ではないやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:58:42.16

>>91
家康が野心を隠そうとしてないって断定できるソースはなんやねん

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:58:53.46

>>102
勉強なるわ
でもなんで豊臣滅ぼそうとしたんや？今までのレス見る限り豊臣は家康に継いで欲しそう（仲間）なわけじゃん？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:58:57.48

>>97
担ぎ出されたというか家康の上杉征伐に抗議して城に立てこもるなどしていたところを
大坂城にいた前田玄以増田長盛長束正家にうまく盾にされたというか
家康糾弾の書状はこの三人が出してる

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:59:00.90

>>96
曹丕ってやっぱりうんちだわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:59:14.12

>>103
まぁ、家臣が許さんやろね、秀頼がそう言い出したら秀頼の子を立ててでも抵抗すると思うわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:59:20.68

>>107
流石に秀長まで優秀な以上それなりの教育が出来る豪農の生まれや思う

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:59:22.15

>>95
いや身分のどうではなく単純に幕府開いてまつりごとをなぜやらんかったんや？て聞きたい
脱糞たぬきがいるかぎりきびしいんか？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:59:46.85

>>86
豊臣を挑発するのに丁度良かったんちゃうか
家康にしてみりゃ豊臣が残ったまま自分が死ぬのが一番困る

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:01:09.04

あいつ百姓生まれだから武家の血筋じゃないと幕府開けんのや

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:01:10.12

将軍に出来ることは関白で全部できるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:01:13.66

さだまさしの名曲のため

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:01:15.22

>>122
その辺りはセンゴクを読むとエエで

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:01:19.73

将軍になった時点では
東西それぞれ独立した初期鎌倉政権みたいなもんやろ
東国統治の正当後継者として将軍を名乗るのは当然の流れやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:01:20.09

なんとなく征夷大将軍の方が上でかっこいいって風潮があるのはなんでやろか

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:01:24.93

幕府開くなら豊臣姓要らないから、羽柴のままだったんだろうか

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:01:43.60

でも豊臣政権はあの体制だとどのみち長続きはせんよな。
江戸幕府が割と急に磐石だったのはなんでやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:02:02.27

>>108
どのみち行き場のない浪人衆がのさばってそれに引きづられちゃってる時点でね・・・

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:02:02.30

>>129
多分武家の棟梁やからやろうな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:02:33.80

シナじゃ簒奪なのになぜ日本の時の最高権力者は簒奪しなかったんだろうか

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:02:47.02

>>129
江戸幕府が成功したからだろうな
この頃のイメージは鎌倉幕府と室町幕府だから

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:03:48.94

>>122
足利義昭が権力は無いとはいえまだ現役の征夷大将軍やったかららしい
一応その後正式に辞めるけどもはや関白でいいやってなったんやろうな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:03:51.22

センゴクの作者はよう勉強してるけどあれもフィクションやからあんま鵜呑みにしたらアカンで
小田原の陣に勝って「戦国は終わりや！！」って思いっきり後世の人間目線で話しとるし

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:03:51.49

>>131
ほぼ代替わりが済んだタイミングで不穏分子も一掃できる大坂の陣イベントが発生したからやろな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:03:51.69

>>134
朝廷滅ぼすより
朝廷の権威利用する方が国家運営の上で効率的やったから

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:04:03.15

>>131
家康の後の秀忠がまさに二代目として超優秀だったから

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:04:20.61

ヤス「征夷大将軍です」
サル「関白です」
ノブ「第六天魔王です」←こいつ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:04:27.17

>>131
厭戦気分の時に外様取り潰しまくったからな
関ヶ原後も家光までで200万石以上潰してるはずや

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:04:40.84

秀吉が天皇の隠し子とかめちゃくちゃ過ぎる設定も持ち出したらしいな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:04:44.17

>>130
豊臣は氏だから何らかの氏は必要やろ羽柴は姓

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:05:19.66

>>117
秀吉個人が徳川に対してどの程度信頼してたかは今となっては知る由も無いけど結果だけ見りゃ徳川は秀吉死後の豊臣家に忠実であろうってつもりはさらさら無かったんやろ
そもそも豊臣家自体が秀吉一代の成り上がりやから秀吉個人には恩義はあってもその子孫までとなるとまた別の話だよねっね武将は当時も多かったやろうし
後は政治と思惑の世界やろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:05:20.80

最上みたいな57万石もあっさり潰すしな秀忠

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:05:26.32

>>134
シナも基本は禅譲やで
だいたい前の王朝の子孫を保護する方が多い

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:05:36.91

>>137
言うてもあそこまで関白就任についての経緯を詳しく説明しているのは中々無いで
センゴク読んで関白就任の経緯を初めて知った人は多いやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:05:37.81

>>139
王もうはなんで西漢滅ぼす方に片寄ったん？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:05:48.76

秀忠は舐められがちやけど、二代目として必要な才能はバッチリもってたしな
家光が大きな顔できたのも秀忠がちゃんと幕府の体制をがっちりかためたから

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:05:49.56

>>144
羽柴は姓やなくて名字や

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2022/12/14(水) 10:06:45.35

秀忠は功績を家康と家光に持ってかれて可哀想やな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:06:45.78

>>150
家臣団も精鋭揃いよな
まさに内政特化タイプ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:07:23.75

>>147
劉裕とかいう畜生がそれ辞めたけどな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:07:29.89

>>144
そういや織田政権のときに羽柴筑前守として正式に叙位されてるけどあれ氏姓なにで官位官職得たんやっけ
一瞬だけ宇多源氏名乗ってたよな＞秀吉

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:07:36.58

>>94
何の背景もないとこから成り上がるのが魅力だけど何の背景もなかったから生まれついての武士に全て奪われるのが悲哀

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:07:38.12

センゴクは終わりや！（まだ終わらんで）
とかにかけてあるんだろうか

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:07:58.22

>>114
そもそも日常で天守閣使ってたの信長ぐらいやしな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:08:05.18

新田の末裔の岩松くん「家系図見せて欲しい？捏造されそうだから嫌です。徳川？知らんな。多分妾腹の傍流でしょｗ」

これが原因で100石しかないのに参勤交代させられる嫌がらせを受ける模様

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:08:25.72

>>145
サンガツ
なるほどなぁドロドロの人間関係やな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:09:14.75

>>146
最上に関しては秀忠は残そうと努力はしてるんだよなぁ
ただそれ以上に最上側がクソムーブしただけや

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:09:26.07

成り上がりに藤原を名乗らせたくないから豊臣という名前で別に独立させた感

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:09:33.09

>>106
鎌倉と室町でもう征夷大将軍=武家政権の長って言う図式になつていたんやないか

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:09:44.07

センゴク読んでためになった事
・関白就任の経緯
・惣無事令の構想と真の意味
・楽市楽座の構想と真の意味

あと何かあるかな?

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:10:37.25

>>34
ねねとの間に早くから子供生まれてればワンチャン

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:11:11.26

>>164
そらもう子供を授かる儀式の存在よ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:12:11.03

>>165
逆にはよから嫡子おったら信長からの重用がなかったかもな

中国遠征軍も信長の子の誰かが総大将になってたやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:12:13.61

>>97
三成が首謀者ってのは違うと思うが史料上では三成も首脳メンバーの一人や
担ぎ出されたってのは通説の三成が早い時期から上杉と家康挟撃を相談してたってのが一次史料からは確認できないこと
また佐和山に蟄居処分されてた三成が謀反を画策できるわけがないってとこから推測されたものやな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:12:44.71

半兵衛死去とかいうどの漫画でも泣き所になるとこ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:13:23.31

秀吉は種無しってマジなんですか？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:13:24.31

朝廷内部の内輪もめに乗じてとかじゃなく朝廷を相手に真っ向勝負で戦闘しかけて勝利したのってひょっとして北条義時くらいしかおらん？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:13:43.83

>>163
鎌倉なんて宮将軍って謎の制度出てくるからぞ

それだけで源氏でなきゃ駄目でも武家の棟梁でもないとわかる

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:13:47.29

五摂家よりも藤原よりも上にいるんだから実質トップだわな
天皇なんてそれこそ玉にしか過ぎん時代やし

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:14:03.23

１００石の参勤交代……本人がふんどし姿で街道駆け抜けそうだ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:14:19.13

>>169
日本の馬謖やな！

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:14:47.82

>>167
信長生存時の羽柴の後継って多分信長四男の秀勝だったろうしな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:15:03.93

>>164
桶狭間戦記の貨幣の話がおもろかった

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:15:06.93

>>167
信長の子供を養子にもらって「私が手柄を上げて領地を貰っても、最終的に殿の子供の物になります」ってやるのは上手いよなぁ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:15:07.84

>>171
足利尊氏や

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:15:22.08

>>55
それさわったら殺される

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:15:47.25

竹中半兵衛とかいう秀吉の腹心でもなければ官兵衛の師でもなければ天才軍師でもない信長時代に何やったかよくわからんやつ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:16:22.86

>>141
武田信玄の天台座主に対する冗談や
実際は元右大臣

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2022/12/14(水) 10:16:25.59

>>180
だから光秀は信長殺したって陰謀論が多いな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:16:33.89

>>175
馬謖は自業自得なんだよなぁ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:16:39.50

>>171
壬申の乱で大海皇子が一応朝廷側に勝ってるけど、そもそも皇族同士の争いだから微妙かね

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:16:53.26

>>181
黒田親子の恩人やから盛られまくっただけ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:17:36.79

>>13
人間の天皇なんか島流しにして金か木で作って置いておけば良い

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:17:38.58

>>176
>>178
ただそれって信忠の代で高確率で粛清される両刃の剣やけどな

実の弟に父の代で最高の武将が後見してるなど絶対に許せん
秀勝捨てて信忠の子供貰うしかなくなる