哲学者「誰もいない森で木が倒れた時、その木は “音を出さずに”倒れる」
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1それでも動く名無し
2022/12/16(金) 01:05:15.13ID:ODO/Xrj70 これ理解できるやつおるか?
654それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:36:12.29ID:I7Q8Pb7EM >>652
ヴィトゲンシュタインでシコるな😡
ヴィトゲンシュタインでシコるな😡
655それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:36:15.92ID:vJXirjGXp >>652
哲学してるな
哲学してるな
656それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:36:23.37ID:SFyn/S470 >>622
大学で専攻してるから
大学で専攻してるから
657それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:36:32.56ID:XKNJk9mS0 ヴィトゲンシュタインで抜けるのか?
659それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:37:34.19ID:SN4UhbaG0 でニキらはウィトゲンシュタイン前期と後期どっちが好きなん?
660それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:37:34.33ID:JsABpm8r0661それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:38:00.92ID:tsZHf3050 >>626
何にでも一つの解があるっていう科学的な考え方に対して、解けない問題に取り組む姿勢を与えるのが哲学なんやない?
何にでも一つの解があるっていう科学的な考え方に対して、解けない問題に取り組む姿勢を与えるのが哲学なんやない?
662それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:38:21.99ID:sekYLmErd ヴィトゲンシュタインも自分の死後半世紀
以上経ってこんなスレで抜ける抜けないの話されてるとは夢にも思わなかったらしいよ
論考に書いてあった
以上経ってこんなスレで抜ける抜けないの話されてるとは夢にも思わなかったらしいよ
論考に書いてあった
663それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:38:25.88ID:I7Q8Pb7EM >>579
なんでみんなヴィトゲンシュタインについて語ってるのにお前は参加しないんだよ
普通みんなとヴィトゲンシュタインについて語りたいだろ
それともお前はヴィトゲンシュタインは自分だけものだとでも思ってるのか?
嫉妬してるのか?俺たちにヴィトゲンシュタインを取られて
なんでみんなヴィトゲンシュタインについて語ってるのにお前は参加しないんだよ
普通みんなとヴィトゲンシュタインについて語りたいだろ
それともお前はヴィトゲンシュタインは自分だけものだとでも思ってるのか?
嫉妬してるのか?俺たちにヴィトゲンシュタインを取られて
664それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:38:44.52ID:49iClN/g0 音を出すのが普通 トリックでは
665それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:38:44.73ID:MLi/K1F8a >>578
哲学なんて語る人間は暇人ばっかや
哲学なんて語る人間は暇人ばっかや
666それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:38:51.87ID:tsZHf3050 差異と反復ってどうなん?
667それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:39:02.65ID:nx8gQczC0 研究者からすると量子力学をおもちゃにしてくる哲学者ってくそうざいんだろうなぁ
668それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:39:13.97ID:XKNJk9mS0669それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:40:16.63ID:eUfJZpmg0 聞いてる人が居ないだけで音は出るだろ
670それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:40:19.69ID:UA620xT50 まぁ全部ただの物質の作用の結果理論だと
自分は死んだら終わりだから死後にロマンもくそもないけど
現象理論だと、最悪自分が基本(だとも考えられる可能性が残ってる)から
この場合死んだ後も魂的なナニカは引き継がれるので今を一生懸命生きる意味も出てくるってロマンあるな
自分は死んだら終わりだから死後にロマンもくそもないけど
現象理論だと、最悪自分が基本(だとも考えられる可能性が残ってる)から
この場合死んだ後も魂的なナニカは引き継がれるので今を一生懸命生きる意味も出てくるってロマンあるな
671それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:40:34.04ID:B8k8wjCl0 いや俺らが認識してないだけで音はあるやろ、シバくぞアホンダラ
672それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:40:48.72ID:I7Q8Pb7EM673それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:40:53.95ID:+GAJIG+Z0 そもそも誰もいない森って森なのか?ついでに誰もいないって状況を誰だか知らないけど認識している時点で木は音を出して倒れてるよ。寝よ。
674それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:40:54.40ID:6HwjhoV30 雷どっかーん
675それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:41:01.20ID:Er1PlqWbM ワイはその木がいつなぜどうやって倒れたのか木の残した声を聞きに行って原因を調べる人になるで
676それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:41:05.84ID:qt5i9WhwM677それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:41:17.67ID:qJcaZJsOd これオナラの方が適切だよな
ワイがしたとしてワイもした自覚がなく他の誰かもしたことに気づかなかったら本当にオナラはあったのか?
ワイがしたとしてワイもした自覚がなく他の誰かもしたことに気づかなかったら本当にオナラはあったのか?
678それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:41:22.01ID:vJXirjGXp 哲学<俺はお前の親友だよな?
物理学<宇宙の始まりからいたがお前など知らない
物理学<宇宙の始まりからいたがお前など知らない
679それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:41:36.64ID:8aCaJGac0 かつては宗教叩き棒だったのに科学の発展によっ自らが宗教と化した哀れな学問
680それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:41:45.45ID:aeYx4pJUa 哲学って「そりゃそうだけど、だからなんだよ」って話多いわ
こんなんが学問名乗るなよ
こんなんが学問名乗るなよ
681それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:42:09.23ID:aXxWtixu0 あんだけ世界はクソクソ言ってて女もボロクソに言っとるショーペンハウアーに実は早死にした子供がいたって知った時はビビったで
682それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:42:35.85ID:ZWbSqMUj0 >>678
物理法則と物理学って違くない?
物理法則と物理学って違くない?
683それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:42:37.89ID:nLnIg8dQ0 >>677
肛門から音もなく出る臭いガスはおならなんか?
肛門から音もなく出る臭いガスはおならなんか?
684それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:42:43.81ID:SN4UhbaG0 >>672
なんつーレスやねん
なんつーレスやねん
685それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:43:22.16ID:SFyn/S470 >>661
その俗っぽい見立てには賛同できんわ
解の数にこだわるのは数学だけであって科学や哲学にとってそれはどうでもええことやと思う
ほしいのはより統一的で強力な説明を与える学説であってそれを追求し続ける点で科学も哲学も変わらん
その俗っぽい見立てには賛同できんわ
解の数にこだわるのは数学だけであって科学や哲学にとってそれはどうでもええことやと思う
ほしいのはより統一的で強力な説明を与える学説であってそれを追求し続ける点で科学も哲学も変わらん
686それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:43:29.74ID:10NrcRJU0 現代では誰も居ない森ででもたまたまライブカメラがあったら音を出して倒れるとこみれます
687それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:43:38.66ID:0CVSqlvia 大勢が見守るなかで赤の他人である人間か
自分のペットの猫のどちらかしか助けられない
人間を助けなければ救助義務違反になる可能性がある
どちらを助けますか?
自分のペットの猫のどちらかしか助けられない
人間を助けなければ救助義務違反になる可能性がある
どちらを助けますか?
688それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:43:46.92ID:UA620xT50689それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:43:49.28ID:RpN6Zu4o0 アインシュタイン「おかしいやろこれ」
シュレーディンガー「おかしいわ量子力学やめて生物学やるわもう」
シュレーディンガー「おかしいわ量子力学やめて生物学やるわもう」
690それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:44:10.94ID:sekYLmErd ヴィトゲンシュタインでシコるなとか言ってるやつがヴィトゲンシュタインで抜けるとか言ってるぜ
691それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:44:19.51ID:DBLPHrM3M >>672
戦争を経験したのが前期で小学生に論破されたと思ったのが後期やろ
戦争を経験したのが前期で小学生に論破されたと思ったのが後期やろ
692それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:44:21.81ID:SN4UhbaG0693それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:44:50.25ID:djqNX08b0 東京で孤独死するみたいな?
694それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:45:12.28ID:vJXirjGXp695それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:45:47.20ID:/oRO5kJFM >>690
まさにヴィトゲンシュタインの前期と後期を体現してるんだよ
まさにヴィトゲンシュタインの前期と後期を体現してるんだよ
696それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:46:03.17ID:Jko58ie40 >>687
すまんが犬やな
すまんが犬やな
698それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:46:21.99ID:/oRO5kJFM >>691
ヴィトゲンシュタインの奥深さやね~
ヴィトゲンシュタインの奥深さやね~
699それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:46:43.55ID:/jeZsgRr0 弱者男性の孤独死
700それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:46:43.74ID:OJ582zSeM それ音を出した瞬間を認識してないだけだよね?そもそも木が音を立てて倒れると誰が決めたの?
哲学者の何人がリアルタイムで木が倒れることを見たことあるんだ?まさか木が倒れるところを見たこともないのに「誰かが観測してたら音が出る」と言ってるわけではないよな?
そもそも「木」が「倒れてる」という状況が主観的であるわけだが誰が観察してるんだ?
哲学者の何人がリアルタイムで木が倒れることを見たことあるんだ?まさか木が倒れるところを見たこともないのに「誰かが観測してたら音が出る」と言ってるわけではないよな?
そもそも「木」が「倒れてる」という状況が主観的であるわけだが誰が観察してるんだ?
702それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:46:58.27ID:hrIYT6h10 >>691
WW1に参加しながら思索を続けていた前記の方が子孫残さなきゃって気持ち多そう
WW1に参加しながら思索を続けていた前記の方が子孫残さなきゃって気持ち多そう
703それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:47:14.77ID:MLi/K1F8a >>687
人間
人間
704それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:47:19.05ID:FkF9AOMI0 バオくんてなにしてんのやろ上手く軌道に乗ったんかな
705それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:47:21.72ID:61qIPPgK0 音は空気の振動や
出すとか出さないとかではないし哲学でもなんでもない
出すとか出さないとかではないし哲学でもなんでもない
706それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:47:22.53ID:JsABpm8r0 もっと現代社会の問題に絡めて語ってや
ワイみたいな哲学素人にも分かりやすく
ワイみたいな哲学素人にも分かりやすく
707それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:47:31.47ID:GHLovieTa 哲学ニワカだからよく分からんけど哲学って自分なりの解釈を持つことやろ?
708それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:47:47.43ID:aCfADrl10 そんなこと議論してるから哲学科行っても飯食えないんだよ!(切実)
ゼミの出世頭がコンビニのバイトってなんだよ!
ゼミの出世頭がコンビニのバイトってなんだよ!
709それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:48:02.59ID:+1zphpSY0 >>687
可能性を問われないことに賭けて犬
可能性を問われないことに賭けて犬
710それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:48:04.32ID:sekYLmErd 未だかつてヴィトゲンシュタインで抜けるかどうかがこんなに注目された瞬間なさそう
711それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:48:16.61ID:Se4OsBdV0 ワイがこのスレを見てるときは確かにスレはあるけど見てないときは存在してないんよな
お前らすまんな働かせて
お前らすまんな働かせて
712それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:48:18.22ID:JBgE+v400 これ最近どっかで聞いたけどどこで聞いたか忘れた
713それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:48:53.00ID:aeYx4pJUa 量子力学者「この世には『月が出ている夜空』と『月が出ていない夜空』が同時に存在していて、君が夜空を見上げた瞬間にどちらかに収束するんやで」
一同「はえ~」「たしかに」「これは否定できんわ」
シュレーディンガー(ノーベル物理学賞受賞者)「量子力学はマジでしょーもない。あんなのに関わったのは一生の恥」
一同「はえ~」「たしかに」「これは否定できんわ」
シュレーディンガー(ノーベル物理学賞受賞者)「量子力学はマジでしょーもない。あんなのに関わったのは一生の恥」
714それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:49:00.97ID:0CVSqlvia ペットを助けるのが愛やな
人間を助けるのは自己愛ではなく差別や
人間を助けるのは自己愛ではなく差別や
715それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:49:08.18ID:+1zphpSY0 木が倒れる時に音を出すと言う人間の愚かな決めつけを感じる
716それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:49:20.16ID:SFyn/S470718それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:49:39.67ID:5lqaEXHD0 でも鳥とか居たら聞くやろその音
719それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:50:08.29ID:+1zphpSY0720それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:50:47.14ID:b9EiSEB7M スピッツ草野の悪行をまとめておく
・FCイベントで何処から来たのか手を挙げる時 〇〇県で手を挙げると〇〇市は近いからねと何故か市まで知っている
・ギターに反射材を貼りつけ 照明の若い子のいる所と合図 何も置いてないのがハッキリ見えてるのに左手を下にして手を動かす謎の行動で通路側縦一列に光を反射させ 好きだよと言った
(メンバーポカーン)
・アリーナでかなり前方だった時 田村と話しながらわざと語尾を強めて自分の方を向かせる そして謎のほほ笑み
・違う回のFCイベントでも 好きだよと言い いつも目が合うから いい加減にしろと思いスルーしたら今度は 大好きだよ
:スタッフも共犯者で一切草野に注意することも無く一緒に遊んでる
もう5年以上はやられてる(1年に1回行けるかどうかなのに)
全員FC会員のライヴでもちょっかい出して遊んでるから 僻みや妬みが加熱し ライヴ後に女性2人組に付きまとわれた(田舎なので同じ駅で降りるファンはまずいない)
付きまといについては身の危険がある為ある所(事情により今は言えない)に相談
今まで悪い噂が耐えないのが不思議だったが 自分の身をもって経験し 恐ろしい集団イジメだと確信
事務所側が認めるわけないのは承知の上メールで状況説明したがやはりFC会員の問合せにもかかわらず返信なし!!
都合の悪いことと認識してるから認めるわけがない
耐えられなかったので強制退会で構いませんと伝えたが会報が届いた
怖くて怖くて見たくなくて開ける気にもならない
精神的苦痛により持病の悪化
あちらは何も思ってないだろうけど
事務所と周辺のスタッフは酷いことを平気でするって皆さん忘れないで…
・FCイベントで何処から来たのか手を挙げる時 〇〇県で手を挙げると〇〇市は近いからねと何故か市まで知っている
・ギターに反射材を貼りつけ 照明の若い子のいる所と合図 何も置いてないのがハッキリ見えてるのに左手を下にして手を動かす謎の行動で通路側縦一列に光を反射させ 好きだよと言った
(メンバーポカーン)
・アリーナでかなり前方だった時 田村と話しながらわざと語尾を強めて自分の方を向かせる そして謎のほほ笑み
・違う回のFCイベントでも 好きだよと言い いつも目が合うから いい加減にしろと思いスルーしたら今度は 大好きだよ
:スタッフも共犯者で一切草野に注意することも無く一緒に遊んでる
もう5年以上はやられてる(1年に1回行けるかどうかなのに)
全員FC会員のライヴでもちょっかい出して遊んでるから 僻みや妬みが加熱し ライヴ後に女性2人組に付きまとわれた(田舎なので同じ駅で降りるファンはまずいない)
付きまといについては身の危険がある為ある所(事情により今は言えない)に相談
今まで悪い噂が耐えないのが不思議だったが 自分の身をもって経験し 恐ろしい集団イジメだと確信
事務所側が認めるわけないのは承知の上メールで状況説明したがやはりFC会員の問合せにもかかわらず返信なし!!
都合の悪いことと認識してるから認めるわけがない
耐えられなかったので強制退会で構いませんと伝えたが会報が届いた
怖くて怖くて見たくなくて開ける気にもならない
精神的苦痛により持病の悪化
あちらは何も思ってないだろうけど
事務所と周辺のスタッフは酷いことを平気でするって皆さん忘れないで…
721それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:50:59.83ID:SFyn/S470 >>718
鳥は「誰も」の量化の範囲に含まれとるからそうはならんのや
鳥は「誰も」の量化の範囲に含まれとるからそうはならんのや
722それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:51:12.04ID:8aCaJGac0723それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:51:14.34ID:JsABpm8r0 >>713
草
草
724それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:51:58.46ID:+1zphpSY0 >>722
艦これの映画見て号泣した時にクソ映画扱いされてるのを見て評価変えたわ
艦これの映画見て号泣した時にクソ映画扱いされてるのを見て評価変えたわ
725それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:52:02.32ID:vJXirjGXp726それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:52:09.43ID:oz11Ez/L0727それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:52:10.97ID:aeYx4pJUa 哲学者「この世界は5分前に作られたもので、ワイらは記憶を植え付けられただけなんやで。な?否定できないだろ?ワイらの知識なんてそんなもんなんだよ」
こんなん言われても「そう…」としか思わんわ
こんなん言われても「そう…」としか思わんわ
728それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:52:34.31ID:sekYLmErd 自分の解釈を持った瞬間に哲学になるかと言えば
まあそれは不十分であると言えそう
妥当性は欲しい
妥当じゃなくてもせめて論理的ではあってほしい
まあそれは不十分であると言えそう
妥当性は欲しい
妥当じゃなくてもせめて論理的ではあってほしい
729それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:53:27.50ID:jmNdfEUiM 底辺大学で経歴も実績もない教授ってゴミじゃんw
底辺国立のゴミ教授w金の無駄w
底辺国立のゴミ教授w金の無駄w
730それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:53:53.99ID:uQZYknH+0 音を聞いてるのが人間だけだと思ってんのか?
大した思い上がりやな
大した思い上がりやな
731それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:54:11.29ID:DBvegwFx0 ワイ哲科、就活成功して安堵
正直哲学意味ないと思った
正直哲学意味ないと思った
733それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:54:30.67ID:OJ582zSeM >>727
その疑問持って「そう…」と思う行為が哲学や
その疑問持って「そう…」と思う行為が哲学や
734それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:54:40.53ID:IQ0gSXwu0 「自然科学を突き詰めた延長としての哲学」って立場と
「自然科学のオルタナティブとしての哲学」って立場があるよな
「自然科学のオルタナティブとしての哲学」って立場があるよな
735それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:54:44.33ID:g89PbyCH0 ワイ結構な哲学者で
独自で名言考えたんやが聞いてくれや
人は暗闇が怖いのではない
むしろ暗闇と人は親友である
独自で名言考えたんやが聞いてくれや
人は暗闇が怖いのではない
むしろ暗闇と人は親友である
736それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:54:57.06ID:nLnIg8dQ0737それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:55:03.82ID:SFyn/S470738それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:55:20.87ID:Yl3n+LTlM >>735
「むしろ」がない方が好み
「むしろ」がない方が好み
739それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:55:30.63ID:49iClN/g0 戦時中でない日本を評価したのか
740それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:56:20.57ID:47ipWFzd0 幽霊が恐ろしい存在なら
人間はおぞましい存在だ
人間はおぞましい存在だ
742それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:56:33.79ID:SFyn/S470 >>735
ゴリラみたいな顔してそう
ゴリラみたいな顔してそう
743それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:56:51.42ID:CMIeOaee0 大木やったら森の外からでも聞こえるやろ
744それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:57:10.63ID:YGCq9k0A0 振動は森の外まで伝わって人間の鼓膜にも届いてるけど聴覚の性能が低すぎて音として感じ取れないんだわ
745それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:57:15.41ID:49iClN/g0 文学部と違わないんだろこれ
746それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:57:21.39ID:9a7aIhPx0 タヌキが聞いとるわ
747それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:57:27.30ID:brbMZ1R40 ワイが身内のニートにニートががなんで近所の皆から怖がれるか説得した時に役に立ったは人文学
共同体でお互いの贈与で生まれた秩序(コード化)があって
後に強い権力者に皆が従う事で生まれた秩序(超コード化)があって
その後に皆が強くお金を稼ぐ事を目標とする流れで生まれた秩序(脱コード化)があるが
ニートってのはそれらの増えていった秩序や損得の外の存在だから怖がられる
法以外のみんなが従う秩序の外にいる行動の予測不能な存在だから恐怖心が生まれるんだって
共同体でお互いの贈与で生まれた秩序(コード化)があって
後に強い権力者に皆が従う事で生まれた秩序(超コード化)があって
その後に皆が強くお金を稼ぐ事を目標とする流れで生まれた秩序(脱コード化)があるが
ニートってのはそれらの増えていった秩序や損得の外の存在だから怖がられる
法以外のみんなが従う秩序の外にいる行動の予測不能な存在だから恐怖心が生まれるんだって
748それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:58:09.17ID:2b8NxYeBp なんの話をしてるのかわからない
749それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:58:32.27ID:AEHxGPJwM >>735
ヴィトゲンシュタインが言ってたらID:nDgZGFqQ0が至言として広めてくれたんだけどね…
ヴィトゲンシュタインが言ってたらID:nDgZGFqQ0が至言として広めてくれたんだけどね…
750それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:59:10.25ID:Se4OsBdV0 ワールドカップ優勝国もワイが認知しなかったら優勝しなかったことになる
この世界はワイの視界そのものや
この世界はワイの視界そのものや
751それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:59:22.93ID:49iClN/g0 人の感覚に訴えてるだけだろ哲学
752それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:59:23.93ID:hrIYT6h10753それでも動く名無し
2022/12/16(金) 02:59:47.75ID:gbPE6V3+M 今からお風呂に入るのと入らないの
どちらが哲学的だろう
どちらが哲学的だろう
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています