徳川家康ってほんま運だけで天下とったんやな
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運だけなわけないだろ
もしワイが徳川家康と同じだけの運量貰っても天下どころか藩主すらなれへんやろし 勝ち馬に乗るのがうまい
今でいえば投資とかの売り時買い時がわかってる感じやろうなぁ 秀吉以前はガチで運だけだと思う
秀吉以降の立ち回りは神 本能寺のあとの立ち回りが上手かった
武田が直前に滅びた影響で旧武田領を完全掌握できたのが上手い 無能やったらそもそも今川からも織田からも豊臣からも優遇されないんやで 家康が明智光秀を誑かせて信長闇討ちしたんじゃないの? 秀吉が関東気前よくくれたのも無能で警戒してなかったからやろ 秀吉がボケた上に暴君になったからね
運だけとは言わないが運が良かったのは確かや 関東手に入れて朝鮮出兵せずヌクヌクしてたあたりでわりと天下は固かったよな 実際世の中の偉人は半分は運だろ
韓信とまったく同じ性格と能力で産まれても
ほとんどの時代でただのクズニートで一生終えてるだろう 織田信長や豊臣秀吉も産まれた場所が違えば無名で終わってるし
逆にポテンシャルはあっても無名で終わってるやつはいくらでもいる 運なのは信長だよね
いや運ですら短い天下やったけど😅 なんかすごいことやったかと言われたらなんもしてないんだよな 清洲同盟までの対織田→三河一向一揆→金ヶ崎(殿)→姉川(朝倉軍数倍)
→三方ヶ原→高天神城→長篠→伊賀超え→天正壬午の乱(北条軍4、5万)→小牧長久手(秀吉軍10万) →関ヶ原(結果楽勝だったけど下手したら全大名が敵になってたかも)
強いやつが死ぬのを待ったみたいに言われるけど強いやつとしか戦ってへんよな
負けたけど信玄ともちゃんと戦ったし >>5
旅行もしない人とも話さない君みたいな奴には無関係だろうね 石田三成が暴走しなかったらどうやって天下取るつもりだったん? >>21
なんでわざわざ苦労して全国統一した後に
無能に関東任せるんだか
秀吉をどんだけ破滅願望の馬鹿やと思っとるんや >>35
前田恫喝して従わせて上杉ボコる途中やったんやで
時間の問題や 猿が小牧長久手で完勝してたら
猿が関東まるごとくれてやらなかったら なんならヒトラーも友軍助けてる時にイギリス兵に捕捉されたが
男気に惚れて見逃されなかったら殺されてたからな >>37
当時の関東はほぼ湿地帯やぞ
大阪城の周りも湿地帯やけど ノッブの同盟者でのし上がったのは運やな。ノッブ死後の立ち回りは運では語り切れんが 信長→勤王家、手紙も書ける部下思い
秀吉→奴隷を救った愛国者
家康→皇室を貶めた売国奴
ネットだとこんな評価されてる印象 豊臣家を存続させるためにはやっぱり淀を追い出さなしゃあないか >>30
草
200年位安定した政権築いただけでも凄いけど 信長や秀吉は有能やったけど家康は大半の歴史家が凡人と評価しとるからね >>39
格上と戦ってるように見えて同盟と一緒にボコってるのも多い 三国志でいう司馬懿みたいで天下をかすめとったイメージあるから人気ないよな 熊本で一揆起こっただけで九州の大名総動員して佐々成政殺したし
関東の7割家康に任せるのは相当の信頼やろ コネだけで五大老になった前田利家とかいうやつwww >>52
ヨーロッパの信長ことカエサルは人気あるのに
天下取ったオクタヴィアヌスルはさっぱり人気ないってのは人類考える事みんな同じ 秀吉こそ運で天下取った気がするけど
7割信長が成し遂げたことの上に乗っかって秀吉がやったのは残り3割 江戸幕府が200年存続できたことも含めると三英傑で運が一番あったのは確実やろ >>55
娘を親友の側室に差し出したんやで
娘が親友の慰み者になったかと思うと相応の犠牲は払っとる >>21
警戒してたから三河から追い出して北条マンセーの土地に放り込んだんやないんか >>45
何の話しとんねん
関東が未だ開発途上であることと重要拠点であることは別の話やぞ
関東情勢に室町幕府がどんだけ振り回されたと思うとるんや
もし関東の統治に失敗したり、統一後に東北で頻発する一揆の鎮圧に失敗したら
せっかくの天下統一も台無しになって唐入りなんて言うとる場合でもなくなる
無能に任せる場所やないやろって話しとるんや >>56
家康はアウグストゥスみたいな政治特化ちゃうやし
信長もカエサル程戦闘上手くない 家康が天下取れたのは信長のマブダチだったからな
信長の家臣より一段上の地位にいたから秀吉も家康を立てざるを得なかった >>57
信長死んだあとの主権争いで、分裂した織田家を滅ぼしたり支配下に入れたのは運ではできないと思うわ >>35
あの時点ですでに勝ち確
ミッツのお陰で1,2年早まった程度の差 結局、有能かどうかってのは同じくらいの家柄に産まれたやつ、同じくらいの運だった同士でしか比較できない
それくらい世の中は運がほぼ全て 幕府が260年も続いたのは大名鉢植え政策が良かったからだしすごい有能だったと思うけどあんまり好きにはなれないんだよなあ 家康の?枳尼天崇拝と天海を始めとした密教僧による
戦国時代を通じた呪術戦争家の側面はもっと知られてもいい 金ヶ崎のときってロマンあったな
後の天下人光秀入れたら4人まとめて大ピンチやったんやね 信長が実は勤王家でしたみたいな話萎えるんやけどわかるやつおる?
信長には簒奪狙っててほしい >>71
あんま言われんけど信長にとってめっちゃいい時期に死んでくれたよな。コイツが死んだせいで将軍殺しが起きて義昭が信長のとこに来るし畿内は松永と三人衆で争って混乱状態だし >>58
むしろそここそ実力やろ
先を見据えてたし組織運営もうまくやってた それに引き換え頼朝はワイは今まで運だけで天下取った奴やと思ってたが謀略に次ぐ謀略で基盤固めてたんやなぁって
確かに時の運もあったかもしれんが >>75
それは否定せんけど
200年続くのは本人の実力だけでどうにかなるもんじゃないと思う >>77
幕府の基礎を作った秀忠が優秀やったんやね >>76
絶妙に織田家しか動けない時期に長慶死後の三好家が内紛おこしたの本当に運命としかいえん
追加で六角家もやらかしとるし >>82
ハプスブルク家は繁殖力だけで欧州列強を作ったぞ
繁殖力がない家系はすぐ滅んでる 秀吉とねねの子が早死にしてしまった時点で豊臣家はいずれ破滅してた むしろ家康は天下とったあとがやべーだろ
260年続く政治機構作ってるのなんなんだ >>75
運があったことをして他の能力がないことにはならないぞ
それぞれ別の話や 梅毒じゃなかったら結城秀康を豊臣家に取り込んでおけばよかったんや 今川北条武田とええ感じな領内経営しとったとこの人間
ようさん召し抱えれたんもラッキーよな
官僚機構もびっしっと固められて
おまけにこうしたら滅ぶいう反面教師ばっかで 信長死ぬまでは流されるままやったけど
本能寺以降は明らかに秀吉の下に居る時でも天下取り意識してるよな >>89
足利と違いちゃんと将軍家で地力確保してさらに参勤交代とかで他大名家の資金削ってるのかしこい 運だけなのは秀吉やろ
たまたま仕えた相手が天下人でそいつを有能な同僚が始末して共倒れしてくれて天下が転がり込んで来たんやから 秀吉死後はソツのないラスボスムーヴしまくっててそら人気もでないわって感じ >>95
天才じゃないけど凡人でも覚悟を固めてチャンスを待って努力しておれば
波が着た時迷わず乗れよと、そういう人生 豊臣政権は有力大名残しすぎてるから家康いなくてもそのうち内乱起きるわ まあ完全に運だけで天下を取るのは無理だから
知能も高かったんだろう 前田利家と蒲生氏郷が立て続けに他界した結果wwww
伊達政宗と家康が暴れ出したンゴw >>95
上手やなかったら小牧長久手で秀吉に潰されてる
関ヶ原の采配もあるしやらかしたのは脱糞と大阪夏の陣のラストぐらいやろ >>96
武田と一緒に今川切り取りで織田の後ろ楯ある立場利用して武田相手に強気にでとるし大概タヌキやで
このせいで武田と織田の同盟崩壊しとるし (こいつら見栄はりたがるからパレードさせとけば勝手に貧乏になってくな…)
かしこい 時勢を読めない豊臣とかいうアホ
豊臣秀頼は今川氏真さん以下や 豊臣家滅ぼした翌年に死ぬってのがまた執念感じるよな 江戸幕府は江戸京都大坂その他諸々を直轄地にしてたから賢い
室町幕府なんか京以外直轄地あったのかレベル >>115
タイミング良すぎて本人は死んだけど替え玉で乗りきった説みたいなとんでも論が説得力持つのロマンあるわ >>115
豊臣家を滅ぼして肩の荷が下りたから大好物の天ぷら食ったのが死因らしいからな
天ぷら食わなかったらもうちょい長生きできた説 吉川広家とかいうガイジが全部悪い
結局減封やし何がしたかったんこいつ >>122
とっくに天下統一して我が世なのになんで豊臣家が肩の荷になるんや? >>114
秀頼「マッマさぁ、もう天下は徳川に取られたも同然やし、ワイらもう大和20万石へ移封受け入れて静かに暮らそうや」
淀「アカン!太閤殿下の天下を守り抜くんや!!」 秀吉
実はそこそこ裕福
仕えた相手は天下人
上層部が潰し合いして勝手に天下が転がり込んでくる
2代で滅亡
朱元璋
貧農の末っ子
仕えた相手は農民反乱軍の頭領
苦労しながら群雄割拠を制する
300年続く統一王朝を作る
格が違いすぎる 政宗は秀吉に理不尽に30万石も没取された怨みを忘れてなかったんやね…最初から家康と組んでるのは凄いわ
豊臣アンチと化しとる >>123
本当に輝元が奉行共に担ぎ上げられただけやったら広家の働きで減封なかったんやろか。実際は輝元が九州でも四国でもノリノリでうごいてたけど >>133
政宗が20年早く生まれてたら天下……
いけるんか? 南宮山の勢力が全部稼働して小早川が裏切らなかったらぶっちゃけ西軍の勝ちやろ 織田vs今川で今川が勝っても前線で頑張ってた家康くんが出世するだろうから家康からしたらどっちが勝っても良さそう
勢力拡大したときに山賊武田が来ても北条と連携出来るし >>133
葛西大崎一揆煽ってたんだから言うほど理不尽か? 三英傑の中で殿様というロールを一番上手く演じれたのが家康
三河武士団の結束が堅いから豊臣つぶせたようなところはある 習近平が目指す国で全盛期は世界一のGDPといわれている明とかいう大国に勝負を挑む秀カス >>133
佐久間安政なんかも賤ヶ岳から紀州征伐や小牧・長久手や小田原までずっと反豊臣で関ヶ原も東軍についてるやべー奴なのに知名度低いんよな 信長も斎藤義龍が病死しなかったら尾張一国で終わってただろうし運良すぎや >>142
でも三河武士統率するの死ぬほど面倒くさそう
三河一向一揆とか最たるものやろ 秀吉は天下とった後の行動見たらわかるように、天下を維持する能力がない
家康がやばいのは天下とった後それを維持し続けたことやねん >>130
豊臣ほどの過去の栄光と金と要塞を持ってるとこなんて他にないやろ >>137
吉川広家が内通してないならあんな挟み撃ちになる布陣はせんやろ
吉川が蓋になることがわかってるから前に出れたわけで 毛利「やる気ないけど関ケ原西軍の総大将やります、大坂の陣も徳川についてるフリして豊臣につきます」
こいつ何がしたかったんや 豊臣家の直轄地の石高と徳川の石高が同じくらいって不味すぎるやろ
なんとかイチャモンつけて減らせんかったんか >>146
本多正純が信仰を理由に家康に背を向けても
10年待ってケジメをつけたら許す徳の厚さ人徳の深さがあった
それを人間性薄っぺらいカッコツケの織田が嫉妬して
息子を切腹させたり
嫁を斬らせたり試されまくって最後は勝った 徳川家康
1543年:岡崎で誕生
1547年:4歳で今川家に人質として送られる(
1549年:父・広忠が死去
1557年:築山殿と結婚
1558年:初陣
1560年:桶狭間の戦いで先鋒を務める
1561年:独立し織田と同盟を結ぶ
1564年:三河一向一揆を鎮圧
1570年:信長と共に金ヶ崎の戦い、姉川の戦いに参加し活躍
1573年:三方ヶ原の戦いで武田に惨敗
1575年:信長と共に長篠の戦いに参加し活躍
1579年:正室・築山殿と嫡男・信康を処刑
1581年:高天神城の戦いでかつて奪われた高天神城を奪回
1582年:本能寺の変、伊賀越え
1583年:天正壬午の乱により甲斐、信濃を領有
1584年:小牧長久手の戦い
1585年:第一次上田合戦
1586年:秀吉に臣従
1590年:小田原征伐で先鋒を務め活躍、戦後関東250万石へ移封
1591年:九戸政実の乱に3万の兵を率いて参戦
1598年:文禄慶長の役で名護屋に布陣
1600年:関ヶ原の戦い
1601年:征夷大将軍に就任
1605年:征夷大将軍職を辞す
1607年:駿府に移り大御所として重きをなす
1611年:秀頼と二条城で会見
1614年:大坂冬の陣
1615年:大坂夏の陣
1616年:死去 >>151
石川数正を取り込むぞ
酒井忠次も弱体化されるぞ >>149
関ケ原は布陣や戦闘の経過についてまともなソースが無い >>132
この二人の成果を足して2で割るとオクタヴィアヌス
というかオクタヴィアヌスはローマ帝国を500年延命した以外はほぼ秀吉か >>150
神輿押し付けられただけや
皆どっちつくか迷ってた程なのに一番責任追及される総大将なんて気が気でないよ
それで中途半端に延命図った >>130
豊臣恩顧の大名が秀頼を立てて徳川に反旗を翻す可能性が残るやろ
家康が死んでて秀忠がトップなら豊臣に着くという大名も多かったかもしれない うーん このパワーバランス
1位 徳川家康 255万石
2位 豊臣秀頼 222万石
3位 上杉景勝 120万石
4位 毛利輝元 112万石
5位 前田利長 84万石
6位 島津義久/義弘/忠恒 61万石
7位 伊達政宗 58万石
8位 宇喜多秀家 57万石
9位 佐竹義宣 55万石
10位 小早川秀秋 36万石
10位 鍋島勝茂 36万石
12位 堀秀治 30万石
13位 加藤清正 25万石
14位 最上義光 24万石
15位 浅野幸長 22万石
15位 長宗我部盛親22万石
15位 前田利政 22万石
18位 青木一矩 21万石
19位 小西行長 20万石
19位 筒井定次 20万石
19位 福島正則 20万石
19位 増田長盛 20万石
19位 毛利秀元 20万石
24位 石田三成 19万石 >>150
毛利は外交音痴やからな
自分のとこの家柄をよく知る毛利元就も
天下には関わるなと遺言しとった >>151
豊臣は畿内の流通経済抑えてるし日本中の金山の収入もあるから石高では測れない
減封された大坂の陣でも単独で10万動員してるし資金力は凄まじい >>153
これに二回も勝った信州の山侍の真田がすごい その毛利もきっちり機を見て江戸幕府を滅ぼして新政府で天下取るから大したもんよ
毛利のお陰で安倍ちゃんも天下取れたしな 松平にしろ鎌倉北条にしろ周りは名門だらけの中どこの馬の骨かわからん血筋の奴らが代を重ねて成り上がるんだから凄いよな >>150
両建てやで
西が勝てば大手振って振る舞うし史実通りなら家康に内通済みで所領安堵の予定 おまえらも誰の家来になりたいかといえば徳川家やろ
織田とか豊臣は人材が使い捨てやからな
それが徳の政治で徳川家では家来も殿に奉公して旨味が保証されてたわけや >>163
毛利って下級武士に神輿にされてただけやん
明治政府ではなんの権限もない名誉職に祭り上げられてた哀れな存在や >>151
文化経済中心圏の畿内から離れて残党もいる関東は大変だけどいっぱい土地あげるんで我慢して下さいって感じちゃうか >>143
挑むのはええんや
情報や準備も大してせずに遠征したのが糞
九州征伐か小田原征伐どっちか失敗してれば…… >>132
朱元璋は劉邦と違って字は読めたけど家族が餓死するくらいの極貧だったらしいな >>166
守護とかどこも没落しまくりやしなぁ
武田 今川 大内 大友あたりは名門でかつ強いけどどこも結局滅んだり改易やし 家康だけこれといったカッコいいエピソードないよな
なんかあったっけ? >>123
吉川の独断でってのはもう否定されてるで
ある程度は吉川の裁量に任されてたけど輝元の意向が全く反映されてなかったわけではない >>168
三好家とかいう外様地下出でもあったけえ家選ぶ 幕末のいうこというなら毛利より島津斉彬の方が凄いだろ 毛利はめちゃくちゃやる気だったとNHKでやってたぞ >>180
織田でもびびる完全格上の信玄に挑んだところ >>179
井伊家家臣が家内が厳しすぎて大挙して本多家に逃げる話すこ >>133
秀吉没後に何度も同じ失敗しとる雑魚はng >>188
最後には安政の大獄やる家やからな井伊は
武田旧臣とか武闘派揃いなのが理由や 黒田官兵衛「関ヶ原でわちゃわちゃやってる隙に九州制圧して天下狙うで」
マジでこんなこと考えてたの? >>180
小袋のキャラメルコーンにもピーナッツ入るのを提案した >>180
姉川の戦いでたった5000で戦局変えたとか >>195
三成派と家康派で応仁の乱みたいな長期内戦になる場合も十分に想定された >>189
伊達くん当時からネタキャラ扱いなの草
江戸大名屋敷は大名はみんな官名呼びなのに伊達は「政宗」や
https://i.imgur.com/kUaedOw.jpg あまり知られてないが、伊賀越えで逃げ帰った後の立ち回りが凄い
武田旧臣を唆して甲斐にいた川尻秀隆を攻め殺させたり、天正壬午の乱で北条の大軍を撃退して旧武田領の多くを手中に収めたり >>32
三方原で死なんかったのがでかいな
あれでむしろ信玄が死んだしな >>195
微妙やね
確かにそういうことを匂わせるようなことが述べられてる書状はある
けど基本的に如水はずっと家康の意向に沿って行動してるしなんなら九州切り取り勝手の許可を家康から事前にもらってる >>195
毛利と島津に蓋されてるから九州とか東北以上に
立地が糞やろ ローカル国境だけど奥平家とか大変だったと思うわ
外交のタイミングとか判断が優秀 >>133
代わりに葛西・大崎貰っただろうが
政宗が煽った一揆のせいでめちゃくちゃになった土地だけど >>195
あと1ヶ月あれば島津滅ぼせたって言ってたらしいね 本能寺の変でついでに周りの国全部秀吉の領地にされたのに徳川だけがケロッとしてたのはほんまにすごい 信玄とか酒で命縮めて自滅してるから
健康オタクの家康は正しかったぐらいやな 本能寺の変のどさくさ紛れに甲斐信濃獲ったのセコすぎるやろ >>208
長篠の時に武田に人質に出していた妻と弟を見捨てて徳川から嫁を取り、磔にされたのがエゲツない >>195
用心深そうなのにどこで梅毒貰ったんやろな ワイが殿様なんかなったら暴飲暴食しまくって2030で死にそう >>212
それでも人間50年と言われてる時代に50超えまで生きたのだから関係ないでしょ >>213
アレクサンダーが死んだらディアドコイたちが暴れ出すわな >>213
獲ったというよりは所有者不明になって争奪戦になって徳川が最終的に獲れたと言った方が良い もうちょいもめてればたしかに九州で第3勢力になれる可能性はあったわな
九州は遠いのですぐ手は届かないし >>213
あの立ち回りが出来るのが凄いんやぞ
他の大名にもチャンスはあったんやから
伊賀越え期間見たら他の大名より出遅れてるぐらいや >>214
磔といったら鳥居強右衛門も
ドラマチック奥平家 >>218
江戸時代安定期の殿様って妙に早死多いけどほとんどそんな感じなんやろな テムジンやティムールはどこで生まれても騎兵の時代の間はどこでも大出世できそう >>226
三代将軍家光と弟の忠長の確執が最後の芽やったな >>213
家康が動いてなかったら北条が信濃まで進出してたけどね
織田家による旧武田領の維持は不可能やった >>180
秀吉のガイジムーブを見破って森長可池田恒興ら名将を一網打尽 当たり前だけど戦国時代って室町時代南北町時代鎌倉時代知ってた方が楽しめるよな
先祖が出てくるから 戦国時代はすぐ新説出てきて実は~みたいの多いけどすんなり飲み込む気になれんわ >>213
普通に甲斐の一揆煽ってたからな
ほんま汚い >>226
3~5代目の頃が色々事件があって怪しかったが何とかなった >>228
三国同盟組んだ結果上杉となぐりあうしかなくなるの心底かわいそう >>195
黒田長政「パッパいい歳なんやから静かにしていてクレメンス」
黒田官兵衛「久々の大戦争や!領民共、武器を持てい!!領土広げるで😃」
細川忠興「パッパいい年なんやから静かにしていてクレメンス」
細川藤孝「敵が攻めてきた?徹底抗戦でいこうか😏」 池田輝政とか豊臣恩顧の立ち位置だけど父親あんなんでぶっ殺されてアンチになっててもおかしくないよな 吉宗「ワイの血筋が絶えんように御三家の小型版作るで」
結局どこも他所から養子取って存続させてて草生える 大久保長安がむちゃくちゃやってたの絶対知ってただろうに有能だから見逃して長安が死んだ後に10人くらいいた息子を全員殺したのはひどい 関ヶ原の細川藤孝はかっこよすぎ
停戦の経緯も朝廷に惜しまれたからとかやし >>213
元々家康は河尻に助勢する予定でだったけど河尻が一揆に殺されちゃったからな
家康方の依田信蕃が小諸に居たからその救援のための出兵って大義名分は一応あった
更に秀吉からも「本能寺の変後、信州・甲州・上州を任されている者共は退却しました。
これらの国々を敵方へ渡すべきではないので、兵を出され家康殿のお手に入れられるよう行動されるのは尤もなことです」
って書状も貰ってるから掠め取ったっていう感じではないな >>241
恒興生きてたら山崎と清須会議の恩で秀吉から見たら厚かましい存在やったやろな >>241
うん?自分で岡崎攻め提案して失敗して討ち死にしただけじゃなかったか? >>241
親父を殺した家臣を家康に頼んで出世させたエピソードすこ 桶狭間→清洲同盟→三河一向一揆→三方ヶ原→長篠→本能寺伊賀越え→甲州征伐→小牧長久手→小田原→江戸開拓→朝鮮出兵回避→五大老→関ヶ原→大坂の陣
これを死なずに運だけで乗り越えたならマジで神君家康だわ >>240
親父さぁ…
妻は死んでしまったのになんで男らしく死ななかったんだい? >>180
ボロ負けしたあと部下が帰ってこれるように城門開けてたのって家康じゃなかったか?
空城計 若い頃は常時武田家におびえてたイメージあるが
実際は家康がしょっちゅう武田の支配領域にちょっかい出すので信玄がノッブに「家康をどうにかしてクレメンス」と度々お願いしてたんやがな 綱吉が本当に無能な犬将軍やったら反乱で江戸幕府は傾いてたから
そこまで無能でもないんやろな 細川は父子共に世渡りうますぎるわ
忠興とか火病持ちなのに政治判断だけは間違えんのよな >>254
上杉と北条がおるからそうでもないやろ。むしろ織田と組んでイケイケやから攻められる訳やし いうても信長も秀吉も支配体制の引き継ぎに失敗してるわけやから一番有能なのは家康よ あの時代に70過ぎまで生きてたってのがまずすごいと思う 家康「子供産んだことある未亡人が一番エロい」←この変態 ナポレオンに運があったらEUの誕生は200年早かったな
トラファルガーで勝ててればな >>258
大地震で大津波きて富士山が噴火したんやぞ
その影響か知らんが作物も取れなくなって飢饉や
綱吉じゃなくても神様に祈るしかないやん >>254
なんで信長と組んだんやろ
わざわざ信玄敵に回すようなこと >>258
文治政治に移行していっただけなのに無能扱いされるからな 天ぷら食いすぎて死んだってのはほんまなん?
それともなんかの創作? >>266
アンチ乙
ジジイになったらGPに鞍替えしたから 家康がなんであんな大所領持ったまま秀吉死んだかはセンゴクが脚色あるけど分かりやすくてええ
関東の片田舎にどんな所領持たれようが当時の経済の畿内を豊臣方で抑えて其処に取らぬ狸の海外貿易独占で経済力で他の大名を制圧する構想やったのが
秀吉が耄碌モード入ってクソ見てえな唐入りかましてぜんぶおじゃんな上
実質事務方トップみたいなことやってた三成が脳筋大名に嫌われたおかけで勇も財も義もなくして終わりや >>257
武田くんの支配領域がでかすぎるのでは?
山側全部武田やん >>253
ワイも好きや
書状の原本にも残っててちゃんとこの歌が書かれてる
「いにしへも今もかわらぬよの中に
心のたねを残春すことのは」
弟子に宛てた書状やけど死を覚悟して源氏物語の写本とか重宝を弟子に託して禁裏に渡すよう言ってるのはかっこええわ >>272
胃がんで死んだ事におひれがついたらしい 信長信忠父子が1600年ぐらいまで生きてたらどうなってたやろか
織田幕府になってたやろか >>263
言うて名前残るような人物だとあの時代で70超えは結構おるからな
80超えてるのも大して珍しくもない 清康爺さんが持ち上げられてるのに影が薄い広忠パッパはかわいそうや 秀忠が内政が有能やったのも良かった
家光は正直ボンクラ いやどう考えても実績は
家康>>>>>>>>>>>>信長≧秀吉だろ 正直家康は将軍としての強さというより政治家としてのスキル全ツッパの印象やわ >>269
今川と織田をどっちが敵にしたらヤバいかで織田の方がヤバかったから織田と同盟した 信玄が70まで生きてたら信長秀吉家康は消えてるわな 小早川秀秋って関ヶ原での裏切りがよく言われてるけど朝鮮出兵のときは勇将として活躍してたんだよな イギリス側にもネルソンがいるからどのみちナポレオンは海には出れなかった
当時のイギリス海軍はぶっちぎり最強 信長の野望やると
武田北条今川の三国同盟チートすぎてこいつらなんでこれで上手くいってないんやろ
となる 秀吉もやが、家康もセーブ&ロードしたとしか思えないほどの判断力やわ
成功者は常に正解を選び続けてる >>275
関東平野を大規模な灌漑事業でで大都市にした徳川の政治能力も軽視されすぎや
家康か秀忠か知らんけど >>288
普通に織田に長篠みたいな感じで負けると思うで >>286
東海一の弓取り言われてるから個人的な強さも相当やろ
本当に政治家だけに全振りしたのはアグリッパが居ないと全敗のオクタヴィアヌス >>288
山から降りてくるの遅すぎでしょ
50って >240
お前が家康と握手してる時の左手は何してたんや?とかいうマジキチエピすこ >>284
豊臣系の大名改易しまくってるよな
何気に豪腕 >>294
そこは部下やろ
元今川の家臣か武田の家臣か北条の家臣かは知らんけど >>300
南光坊天海(1536-1643)
ファッ!? >>135
全盛期の秀吉と家康とぶつかることになるから骨も残らんやろ 信長や秀吉は中国とかだと上位互換がゴロゴロいるからな
家康は平和な統一政権を250年続けたという点で上位と言える人物は居ない 天正壬午の乱で北条とか大軍のくせに家康にちんちんにされとるからな >>280
東南アジア方面に進出してたら浪漫あるよな 信長と秀吉、東軍の武将に信頼される実力、人格、実績は運でないでしょ 卑怯で陰湿なデブのジジイってイメージしかない
かっこよさが皆無だよねこいつ >>309
上位互換かは意見分れるが
ローマを帝国を完成させたアウグストゥスが家康と同タイプかつ上位互換やないか 家康が死んでたら他の子が天下握ってただろうな。。。 >>307
75やからそうでもないやろ。大抵の武将が50や60までは生きてるし 本能寺の時に信忠だけでも生き残ってたら
猿がでかい顔せずに済んだのにな 戦国で1番運いいの上杉景勝やろ
選択肢常に間違えてるガイジなのに何故か助かってる >>293
秀吉は最初の仕官先が失敗やん
これがなかったなもっと出世が早くて市の再婚相手としてワンチャンあったかもしれん
家康も💩漏らさずに済んだやろ >>312
秀吉晩年狂ってしもたから実質55くらいやろ >>300
天海の寿命って多分間違いあるわ
石田三成の長男の石田重家も100前後生きたと言われてるけどこれも間違ってるっぽいし
北条早雲なんて近年間違いが指摘されててマイナス15くらいされてる 信忠クソ強い説はあるよな
武田攻めとか信長来る前に終わってるやん 明智が逝ったあと、どうやって立ち回ればいいか
経験値の差でよくわかってた
そこがポチとはいえ独立国と
織田の家来たちとのちがい >>316
アウグストゥスは自分の血筋に帝位を継がせられなかったからな 真田は北条徳川豊臣全部敵に回して上杉も豊臣から真田の味方をするなと言われていたのによく生き残ったわ フリードリヒ大王は99.9%負けてた七年戦争を運だけで勝ったから世界一強運なのはこいつよ
フリードリヒ大王のせいで後のドイツ人は多大な勘違いをした模様 >>314
ガキの頃竹千代いじめていたのぶはともかく
サルが家康の危険性を読みきれてないのは違和感しかない
小牧で負けてんのに
仮に豊臣政権の支配地域が駿河以西になって東国が再び群雄割拠になったとしてもなんとしても徳川だけはは潰しておくべきだった そんなこと言ったらね
世の中の成功者は皆運が良かっただけなんだわ
実際そういう論文あったはず 北条武田とかいうドジャースアストロズと接してるのかなりヤバいよな 徳川家康が江戸を本拠地に選んだのは本当に有能采配だったよな
地理的にも関西程度じゃ東京には一生勝てないし >>297
そんなやつに家康は蹂躙されとるんやで
うんこまでちびって
武田という名前でみんな怯えてる状況ではどうにもならんで
実際山岳兵は糞強いし 有名どころの武将で家康と同年齢以上はこんなもんや
北条長綱 97歳
龍造寺家兼 93歳
松平忠輝 92歳
真田信之 91歳
水野勝成 88歳
島津義弘 85歳
金森長近 85歳
尼子経久 84歳
宇喜多秀家 83歳
細川忠興 83歳
鍋島直茂 81歳
武田信虎 81歳
島津義久 78歳
今川氏真 77歳
本多正信 79歳
細川幽斎 77歳
徳川家康 75歳
毛利元就 75歳
籐堂高虎 75歳 大坂の陣の時の家康の経歴ってって当時の若い武将からしたら半分レジェンドだよな >>59
誰のこというとるんや?
側室じゃなくて養女じゃないんか?宇喜多に嫁に出した >>334
息子の勝頼の代ですでに織田にボコられてるから大して強くないで
三方ヶ原も武田軍の方が兵数多かったから勝つのは当たり前やし 袁紹とか尼子晴久とか強敵と争ってる最中とかいう絶対死んじゃいけないタイミングで死ぬのが最大の罪 >>335
智謀系が多いな
やっぱ賢いと健康にも気を使うのか >>334
忠誠心0のグルカ兵みたいなもんやからそら強いし厄介よな >>330
あんだけ疑い深くって死ぬ間際なんて癇癪起こしまくってそうな秀吉に五大老筆頭扱い受けるくらいには信頼されとるからな
どうやって取り入ったのかマジで知りたいわ、てか日本の歴史考えたら都から遠いからで東国勢力放置したら滅ぼされるってわかりそうなもんやのに 運が良かった人間が大成してるのはあるけど
これ言っちゃうとスリリチュアルとか宗教が流行るからあまり言わないほうがいい >>341
早死って結構な罪よな
確実に世継ぎ問題発生するし YouTubeに竹中版秀吉上がってるから見たけど朝日姫が美人っていう設定で草生えた 家康って天下取れなくてもそこそこいいポジションとれる人生だったよな
今川が天下とっても最重要親族衆だし、信長が天下とっても最重要同盟相手だし、秀吉政権ではナンバー2 >>333
江戸に関しては選んだというより秀吉に選ばされたのに真価を発揮したという感じやろ
旧根拠地丸ごと取られて改易とか実質的な死刑宣告みたいなもんやし >>340
信玄やないからやろ
経済的には遥かに裕福な三河遠江をあれだけ好き放題蹂躙されたあげく三方ヶ原素通りそれかけたんやからね
あれだけ実力差あったら兵も集まらんわけよ オクタヴァヌスは人心掌握がうまいように感じる
戦争の勝敗はその結果だな 秀吉ってほんまに明に勝てると思ってたんやろか
ワイは三国志で中国史にハマって最近に日本史も勉強し始めたからどうしても絶対無理やろと思ってまう 藤堂高吉(丹羽長秀3男)の人生ってなんなんやろね… 雑魚狩りしただけで有名になった伊達政宗
戦局に全く影響のない局地戦で勝っただけで有名になった真田昌幸
こいつらの謎の人気なんなん? >>345
カエサルは上手やけどアウグストゥスはど下手くそやで
アグリッパがおらんときにコテンパンに負けて以後アグリッパに丸投げ
アグリッパが逝ってから独力でムクムクしてゲルマニア攻めてまたも惨敗 家康の台頭を止められなかった秀吉
政宗を上手く飼い慣らした家康
死後の脅威への対処法にも明確に差がある 関ヶ原で家康負けてても秀頼の世にはなってなさそう
かと言って毛利でも無いし >>359
家康には秀忠や親族衆、分厚い譜代衆がおるからなあ >>352
信玄って謙信相手にビビって野戦を仕掛けなくなったんやろ
謙信相手に柴田勝家とかでも戦えてるから信玄って大したことないと思うけどな >>354
明に勝てると思ってたんじゃないかな
でも勝てないというのが後世の人間は知ってる
明もその数十年後女真族に滅ぼされるし、少しは秀吉軍の影響は与えてると思うよ
鎌倉が元寇が起きたから防衛戦だから恩賞与えれずに滅びた説と同じでね >>354
絶対無理やで
多分日本軍にビビらせて日本が貿易独占できる港切り取るのが現実的な目的やったんやろな思う 結局どこの兵士が1番強かったんや?
武田騎馬
上杉軍
尾張兵
三河武士
鎌倉幕府軍
島津兵
長宗我部軍
ここらへんは有名やけど 家康は最後豊臣を自らの手で消しきったたからなここが偉いわ >>368
恐らく弱いけど一番兵数が多い尾張兵やと思うで ヌルハチも独力で明を滅ぼしそこねてホンタイジに課題を残したからな
秀吉に天運があっても北京入場が精一杯 >>368
普通に尾張や
田舎の兵士は装備がぼろい >>336
強いだけでなく鎌倉以来の名門で名声もあり外交も上手い
糞山奥で経済力が弱すぎたのだけが弱点なんよ >>364
秀次を切腹させてなかったら秀吉もなんとかなったかもしれんなあ
まあ弟が反乱起こした織田や当主ガチャやる松平のことを知ってたら信用できん気持ちもわかるけど >>354
明の国境まで来れても山海関を突破するのは確実に無理だからそこで釘付けにされてる間に終わりや 毛利を安定化させたのは2代目のたかもとだしね
元就はやる事なす事卑怯すぎて怖がられて誰も近寄らないから元就自体の毛利家はそんなに裕福ではなかったらしい
たかもとはいい意味で普通の人だったから商人とかにも信頼されて毛利家の財政が安定するようになった
テルは無能 >>368
尾張兵って弱兵で有名なんじゃなかったか
金あるから槍長くしたりして武装で有利取ってるだけ >>368
長宗我部軍は一領具足ってかっこええけど
つまるところちょっと強い農兵やしなぁ
そらガチの兵農分離できてるとこなんてそれこそ秀吉ぐらいやろけど >>368
じゃんけんみたいなもんや
相性があるんや >>385
生まれが悪いから運の良さはプラマイゼロや >>356
局地戦で終わったかどうかそれこそ戦局やん
天下の分け目がそこまで到達する可能性があったのは事実なんだからifの最前線で勇戦してたヤバキャラ達なのは変わらん >>369
でも酷くね?
豊臣に従ってたのに
所詮は農民の猿で、バカにされてたんかな?
1番のアホは、豊臣大好きな癖に三成が嫌いで家康について行って
気がついたら徳川の天下にしちゃった無能ども 秀吉の三木攻めとか鳥取攻めみたらどこの兵が強いとか無意味とわかるやろ
強い弱いの前に戦いにならん >>366
明を滅ぼしたのは李自成の反乱軍な
満州軍は山海関に全く歯が立たなくて明を攻撃する以前の話や >>383
信長自ら出ずに勝家で十分ってことやぞ馬鹿にされとるやん
毛利相手は総大将として死ぬ前出陣しようとしてたけど >>368
秀吉旗下で練度があがってる宇喜多の備前の軍勢も強いぞ 信長の野望って武田軍の武将めっちゃ強いけど最近のは甲斐の国の出力も高すぎて吹くわ >>395
越後がそこまで優先順位高くなかったからでは? >>354
当初は秀吉も普通に勝てると思ってたで
朝鮮上陸から一ヶ月後に秀次に宛てた書状で述べてる今後の構想
・関白秀次を中国の関白にする。そして北京の周囲100ヵ国を与えるとし、来年(1593年)秀次へ朝鮮へ渡海するよう指示
・文禄3年(1594年)に後陽成天皇を北京に移し、周囲10ヵ国を進上する
・後陽成の後には、皇太子良仁親王か皇弟智仁親王のどちらかを天皇にすることにし、日本の関白は豊臣秀保か宇喜多秀家にする
・朝鮮には、織田秀信か宇喜多秀家を置く。そして肥前名護屋には小早川秀秋を置く >>397
なお万が一北条と同盟が切れることがあれば秒殺される模様 >>368
肥沃なところの尾張三河はこの中では格段に弱い
鎌倉時代は温暖で体格良くてしかも戦国時代よりみんな狂暴やからやっぱり強いと思う >>381
そんなの天下獲った徳川史観で織田の兵は糞雑魚やったからワイら三河武士が介護してやってたんやでwwwwwと吹聴しまくっただけやで 運だけじゃ絶対日本のトップになれん
企業のトップにすらなれん EU4ですら上杉使って20年で統一した日本使って明を潰すのは半ば無理ゲーやな
正攻法で攻めたら5倍の兵力差で押し潰されるからガレーで数十年海上封鎖して
相手の天命削りきってから反乱誘発させて殺すという理屈では分かるけど面白くない勝ち方しかない >>397
同世代に上杉謙信、北条氏康、今川義元
こんなチートどもに全方位を囲まれていた武田が弱いわけがないんよ 家康も信長も少年期から一国治めるまでが激動でおもしろいのに大体はしょられるよな
母親に疎まれて信勝粛清して尾張統一するまでもなかなかドラマチックやのに 島津軍とか半年で豊臣軍に倒されたから最強はないわな
長宗我部にいたっては3ヶ月 三河が強いって言われるのは仕方ない >>391
そもそも豊臣大好きな家臣がいたって言うのか幻想や >>167
本領大幅に削減された模様
しかも吉川と敵対関係にされて、北朝鮮と南朝鮮みたいになった >>393
ぶっちゃけ山と田んぼしかないド田舎出身者が
先進地域の人間に対するやっかみから「でも戦争ならワイらのが強い」とか言ってるだけやからな
昔の日本人が欧米人は物質主義の根性なしで糞雑魚wwwとかプロパガンダしてたのと同じ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています