X


【悲報】日本、何故か賃金が爆上がりし始める

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 14:04:36.16ID:wJsAncLfM
突然の暴騰に海外投資家も驚き
https://i.imgur.com/AO8Icn7.jpg
https://i.imgur.com/RRfdrze.jpg


名目賃金4.8%増、26年ぶり高い伸び-日銀政策修正思惑に拍車も
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2023-02-06/RPFR7ZT0G1KW01
厚生労働省が7日発表した昨年12月の毎月勤労統計調査(速報)によると、現金給与総額(名目賃金)は前年同月比4.8%増の57万2008円と、1997年1月(同6.6%増)以来、25年11カ月ぶりの高い伸びとなった。日本銀行の黒田東彦総裁の任期満了が4月に迫る中、日銀が新体制の下で政策転換を検討するとの思惑に拍車がかかる可能性がある。

  名目賃金の増加は12カ月連続。市場予想では2.5%増が見込まれていた。伸び率は、同統計で用いられる持ち家の帰属家賃を除く消費者物価指数(CPI)の12月分と同じ。賞与など特別な給与が同7.6%増え、全体を押し上げた。物価変動の影響を除く実質賃金は同0.1%増と9カ月ぶりのプラス。市場予想は同1.5%減だった。  

  日銀の黒田総裁は、2%物価安定目標の実現には3%程度の賃上げが必要との認識を示している。日銀が昨年12月に金融政策を修正して以後、市場では追加の修正観測がくすぶっており、その鍵を握る賃金の動向に注目が集まる。岸田文雄首相は、賃上げを成長と分配の好循環の中核と位置付け、経済界にインフレ率を上回る賃上げを要請している。
692それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:26:55.44ID:EqtzlXnAa
>>673
都合が悪くなると意味がなくなるよな
693それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:27:05.63ID:ZEiHWi0j0
つか何回でも言うけど日本がインフレを阻止したがったりデフレ基調に持って行きたいのは年金があるから
口ではインフレ厳しい~とかデフレ解決が~って言うがやる気一切なし
そもそもやるつもりも無いから

インフレになるとダメージを食らうのは年金受給者
インフレは=で年金の積立分がガッツリ減ることになる
投資でどうこうでは賄えないくらいに目減りする
納めてくれる若者は少子化なのでいないので、強制的に年金がガッツリ減ってジジババは生きていけなくなる
そうすると選挙に勝てない

失われた20年だの30年だの言うけど
これは政府がそうなるように自ら意識して動いてきた、というのが単なる真相
694それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:27:06.70ID:f6YZhhY1d
>>671
結局真面目に生きてる奴が勝つんだよな
文句しか言わねえ底辺ざまぁとしか思わん
695それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:27:20.54ID:t5WCH9hHa
>>597
格差は減るぞ
696それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:27:38.25ID:lWI5jpHd0
>>680
少子化は単純に生き残るのが無理な奴の淘汰にすぎんのや
697それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:27:46.63ID:Pd1Ol8H9d
ワイの会社潰れかける
698それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:27:56.54ID:Q7isXpBSM
>>631
自民って大手企業の給料しか上げてないよな
中小企業は絶対に給料上げさせない
2023/02/07(火) 15:28:07.31ID:omQYyLj60
>>679
>>681
ああそういうことね
給与って言ってるけど12月はボーナス込みなのかそれなら納得や
700それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:28:17.47ID:JGP/Sys1r
実質賃金0.1()
701それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:28:21.10ID:TYNwPBNEM
>>576
不労所得者か年金生活者みたいな事言わんといてや
資本主義やぞ成長を続ける事は健全や
702それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:28:29.42ID:mWggXTZ2M
政策金利マイナスでGDP比の借金ベネズエラと並んで世界ツートップで国民一人当たり借金1500万つぎこんで内戦してる国と同じ成長率で成功なら誰でもできるわカス
https://i.imgur.com/4jIi6vl.png
703それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:28:34.36ID:XC58XD1ap
>>646
自民党はオフショア対策ってのもあったんかね
海外流失で怖いのは個人より法人やし
704それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:28:40.41ID:aZmCYwKmM
>>678
大企業に務めてるやつなんてそのうち底辺に殺されるやろな
2023/02/07(火) 15:28:48.15ID:vSD4yIHl0
岸田が正しかった
706それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:28:52.61ID:fLei2mib0
>>675
お前と違って稼げたからや
707それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:29:13.65ID:wuZohIT70
>アベノミクスでインフレ率上がらず

これは2度の消費税増税のせいだと明らかになってる
これはアベノミクス三本の矢の中で唯一の失敗
安倍は何度も財務省に抵抗して延期したけど押し切られた感じだし
しかも1度目は民主党時代に決めたこと
708それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:29:16.02ID:lWI5jpHd0
>>693
物価スライド制あるやん
709それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:29:24.17ID:So+80yi8M
大企業っていうより労働組合が強いところしか上がってないんよ
組合がないところはほとんど上がっとらん
710それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:29:27.74ID:c4CdN9MF0
転職しようかなあ
711それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:29:30.27ID:xHcij8aSM
>>702
MMT知らないのかな?
712それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:29:41.37ID:3gphUmpZ0
物価の伸びに全然追いついてなくね?
713それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:30:01.38ID:EqtzlXnAa
>>707
唯一ってそこが失敗したら意味ないだろ
心臓が破裂したけど他が健康みたいなもん
714それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:30:04.72ID:KhsFdRfH0
ちょっと上がったけど値上げ分までは上がって無いからマイナスだわ
715それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:30:13.97ID:XC58XD1ap
>>712
実際追いついてないから実質賃金は0.9%減
でも名目でもこれだけ上がったのは褒められるべきや
716それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:30:40.50ID:BTfH1YRn0
わいのところは10月から物価変動手当てが毎月5万支給されている
結構そういう会社が大手には多いんじゃないかな
717それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:30:40.78ID:uIkch1fy0
>>593
人口の母数が違いすぎるからな
あんだけいれば突出した人間も出てくるよ
718それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:30:41.95ID:mWggXTZ2M
>>707
景気条項と議員定数削減の件は?
民主党が決めた内容なんだよな?
719それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:30:48.88ID:yiKKTJiXM
>>712
コストプッシュのインフレ下で追いつくほうが異常や
720それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:30:53.09ID:OQ2tBFIsd
4月の昇給しょぼかったら転職する
721それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:31:03.30ID:5eWp7Dnn0
弊社新卒初任給は爆上げするも既存社員の基本給は据え置きの大方針を発表
722それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:31:07.04ID:YFyYUJ0Yp
結局黒船やね
いつまでも変わらない国民性
723それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:31:09.05ID:w5D+vgmqa
>>698
数値騙したいだけやからな
一つ嘘をつくとその次の政策もその嘘に乗っかって作られて、そのまた次もと連鎖してくのにな
724それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:31:20.34ID:ce255i68M
>>712
海外だと逆なのに日本だけ物価が先に上がるよな
2023/02/07(火) 15:31:33.01ID:hzNpH2uU0
一部しか上がってないから今はガチで意味は無い。
こっからどうなるかが一番肝要な所
726それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:31:37.41ID:rbdR0ausM
>>693
なおアホ老人はマクロ経済スライドで実質年金目減りしてても気づかない模様
ホンマにこの制度考えたやつは頭ええわ
727それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:31:41.05ID:3aSGMvVfH
>>693
これはガチで真理やろな日本は老人が金持ちすぎや、若い世代こそ伸ばしていくべきなのにひたすら若い世代にどんどん重荷を背負わせていく現実を知った若者は子供を作らない、少子化&高齢化進行なるべくしてなった感じやな
728それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:31:41.98ID:VfQFuRhGd
今までの日本は文句言うだけの底辺に甘すぎたわ
この調子で頑張った人が報われる国になって欲しい
729それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:32:22.62ID:WFWM2WZNM
公務員と大企業の社員の給料は下げろや
730それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:32:24.17ID:ZEiHWi0j0
>>703
減税でのオフシェア対策など何の意味もない
少しでも金入ればいい小国がじゃあ例えば1%でいいすやったらそれ以下にすんのかよ
できんだろ
それに現在の目的は流出対策ではなく本来は逆で引き入れる為でもある
海外企業を引き込む為
だがそれはもっと小さな国や異常なくらい税金安い国との競争になるし
何よりメンドクセー日本語しか使えん日本にくる外国企業もタカが知れてる無意味
731それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:32:26.87ID:mWggXTZ2M
>>711
MMT!?wwwwww
笑かさないでや
732それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:32:28.64ID:MlLJmyZ7M
新卒で2社目で内定出て就活中断してたんだけど続けようかな
ボーナス無しで470万だけどこれから賃金上がるなら低い方になるんかな
2023/02/07(火) 15:32:33.32ID:V2pC7nRE0
結局のところ個々人が転職で賃金を上げていくしかないんよな
734それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:32:37.54ID:stcsvW4qa
年金受給者はデフレでも減額されずに定額貰ってたんだから少々のインフレは我慢しろ
735それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:32:39.56ID:nFEb08kwd
>>707
増税なんて考えてなかった民主党に圧力をかけて増税を決めさせたんだよね…
ほんまに国賊だわ
https://i.imgur.com/VbViiJx.jpg
736それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:32:59.03ID:mRA8hisDM
>>733
竹中信者かな?
737それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:33:07.55ID:BPCseTLU0
大手だけな
738それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:33:12.03ID:SY5rMz8n0
これガチのありがとう自民党案件?
739それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:33:18.66ID:1YoV7oj1d
>>729
公務員はともかくなんで大企業の社員まで給料下げるんだよ頭おかしいのか
740それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:33:19.85ID:Njimih9H0
数年前に年収出す計算のアルゴリズムを大企業とかに絞って過大に出るようにしがったことを西日本新聞にスクープされとったやつどうなったんや


所得統計、内閣府も過大に算出? 厚労省の上振れ数値使う
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/449157/
741それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:33:21.16ID:T589j7SpM
>>631
大手だけで出してたらボーナス月である12月の総額が57万なんていうしょぼい数字にならねぇんだよなぁ
現実見るんやで
742それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:33:35.02ID:XkOSchUjd
電力会社だから給料上がらんわ
出戻り断れば良いのに断れないから赤字増えるってどうなってんねん
そもそもあの値上げで本当に黒字転換するのかよ
743それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:33:57.18ID:lBucLnVkp
>>717
BATH自体は突出というよりも外資締め出しただけやないか
どの国もあのくらい人口いればいけるやろ
744それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:34:22.42ID:So+80yi8M
今回の主な賃上げは春闘でストライキ起こされることを恐れた企業側の予防的賃上げやから労働組合のないところはほとんど上がっとらん
企業側や自民党と協調路線を取っている女が代表になった連合と企業の手打ち策やから賃上げ幅は中途半端やねん
745それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:34:29.64ID:lWI5jpHd0
>>741
どんな数値になるの?
ソース見せて?
746それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:34:43.06ID:JWLCxWbor
>>733
というか金が欲しいなら起業すればいいのにな
使われる側で大きく稼げるわけねえじゃん
金寄越せ言ってる奴は当然スキルに自信あるんだろうから
747それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:34:44.11ID:ovFAom/sM
>>707
安倍が押し切られたのは森友文書改竄で理財局に借り作ったからやろ
結局は安倍がクズすぎるのが悪いよ
2023/02/07(火) 15:34:51.24ID:L/d6ubFia
民主主義国家で一党独裁許してる国がまともに成長続けられるわけないやん(^_^;)
749それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:34:56.91ID:stcsvW4qa
>>729
お前みたいなバカが多いから日本は落ちぶれたんだぞ

あげられるとこがどんどん給与あげるべき
それについていけない企業は自然淘汰されて新陳代謝が起きる
満足な給料も出せない企業がのうのうと生き残ってる方がおかしい
750それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:35:18.87ID:+kwM1ydZM
>>749
ホントこれ
751それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:35:27.08ID:GoquvKZd0
コストコって最低時給850円くらいの田舎でも時給1400円で募集してるからな
そらジャップ企業は駆逐されますわ
752それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:35:37.61ID:Rhp+BxDUp
>>747
ほんそれ
安倍総理バンザイとか子供に喋らせてないでまともに仕事してれば良かったんや
2023/02/07(火) 15:35:48.99ID:JNU8wVBQM
そういやワイもあがったな
754それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:36:13.56ID:vEGCoklo0
ストライキやらなくなったからな
あれ資本主義には絶対必要だったわ
755それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:36:38.04ID:pWXlmBUra
>>707
お前経済白書くらい読んだらどうや
増税待つまでもなく2018年秋からは経済後退しとるんやで
756それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:36:48.96ID:66+9POhUM
ワオ電力諦める
なんでクソ役人の自由化新電力に手を出して死んだアホの尻拭いせなアカンのや
757それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:36:52.97ID:1YoV7oj1d
>>749
>>729みたいな嫉妬で足を引っ張る底辺が多いから日本は成長しないんだろうな
自分が怠けてきたのが悪いのに自分自身じゃなくて頑張った人を憎む愚か者
758それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:37:01.44ID:4M9qSD4+d
よし、増税だ
759それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:37:03.67ID:So+80yi8M
>>749
ほんこれ
政治家が日本は老舗企業が多いとか自慢してるの頭おかしいんよ
760それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:37:24.96ID:w5D+vgmqa
国民「なんかひもじくない?」
政府「ほら!数値上がった!(嘘)」
何も対策されず処理…

国民「なんかひもじくない?」
政府「ほら!数値上がった!(嘘)」
何も対策されず処理…

ループして10年経過
761それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:37:34.05ID:ySM2ZmI+a
>>363
分からんけど頑張れば機械鎧みたいなん作れそう
762それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:38:10.00ID:b537gDF40
ワイのとこは上がる気配ないから転職するわ😤
763それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:38:13.16ID:HomiwubaM
>>754
社畜が無能すぎるんだよ
あいつら命令されたことしかできないからストライキしろと上司に言われない限り動かない
今の現役世代って馬鹿しかいないだろ
団塊世代が引退してまともな知能持ったサラリーマンが日本から消えた
2023/02/07(火) 15:38:28.91ID:mhz1nRgYM
法人税上げて個人の税金下げたまま
ベースアップさせたら車なり家なり物欲湧いて経済まわるやろからはよせい

ついでにナマポもベースアップな😁
765それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:38:32.84ID:8ocSK++/0
デモとかストライキとかに限らず自分の生活を良くするために声を上げることを「みっともない奴www」ってバカにする風潮を作ったやつが戦犯だろ
お前の生活が苦しいのはお前のせいwwwって言葉が通っていいのは匿名掲示板だけやぞ
766それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:38:58.28ID:hL5J/P0md
>>756
エネ庁の給料下げて欲しいわ
電力会社でも下げるところあるんだし
あいつらこそ責任取れや
767それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:38:59.96ID:pcoaeAU60
>>759
そのくせ日本の伝統は守らないからな
ほんとに気ぃ狂ってる
768それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:39:01.23ID:+kwM1ydZM
>>765
その風潮つくったのがジジイ世代だからな
769それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:39:03.71ID:VspWKVX4a
>>760
30年だろ
770それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:39:04.45ID:A46Uw7brM
>>765
ゆとり世代だよな
771それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:39:12.37ID:CqcVWNJca
>>715
DQNの厚生理論みたいな話で嬉しいような嬉しくないような
2023/02/07(火) 15:39:30.64ID:L/d6ubFia
春からさらに物価が上がるという事実
2023/02/07(火) 15:39:33.44ID:SBqB8G5Na
期間工ワイも賃金上げてほしいわ
外食が軒並み値段上がってて食費がキツい
2023/02/07(火) 15:39:34.04ID:Y+UYJbTX0
市場活性化の結果でインフレと賃上げ起きてるわけじゃないからなぁ
コストプッシュの結果ケツに火がついて無理やり賃上げしてるだけだからかなり歪な話や
まぁコストプッシュ下でも賃上げできる体力あるなら何で今までやらんかったの?って話やけど
775それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:39:55.43ID:9GfBNGNj0
誰が上がってるんや?
1部ちゃうの
776それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:40:04.03ID:MfBQSUbLd
>>765
まあ要約すると自民党と糞支持者どものせいやな
マジで腐ったら滅さんと再生できんよ
歴史が証明しとるわ
777それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:40:08.44ID:wuZohIT70
>>755
景気は循環するのがわかってない無知のマヌケw
778それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:40:14.01ID:ipVdLmHv0
もうすぐ査定面談なんやが期待していいか?
779それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:40:17.55ID:So+80yi8M
>>751
ワイの故郷近くにできたコストコが時給1200円で人を募集したら地元の商工会が「こっちも賃上げしなきゃ誰も人が来なくなるだろ!地元経済を破壊するつもりか」って新聞使ったり直接抗議してたのほんまに糞ジャップ
780それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:40:22.59ID:uBoU3uh7M
>>768
高齢者のデモ参加率は高いぞ
ネトウヨデモなんてジジイばかりだしwww
781それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:40:27.52ID:VspWKVX4a
別に儲かってない企業の従業員の給料があがらないのは仕方ないとして
儲かってて経営陣ぼろ儲けなのに従業員の給料変わらないのはなんとかしろよ
782それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:41:00.88ID:T589j7SpM
>>745
普通に公開されとるんやからデータ見てくればええやん
どうしても大きいとこ中心になる電気ガスとか金融やと90万や100万が当然やから他も大手だけで出したら57万なんて数字にはならん
https://i.imgur.com/BfmRThF.png
783それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:41:03.48ID:ns5dlfoTa
ワイ中小「賃上げ無理やが今まで出してた手当を基本給に統合するから勘弁してくれや」

ボーナス下げないなら勘弁してやるわ下がったら辞める
784それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:41:10.81ID:H4qRESlv0
政党の支持率下げりゃ国民のええ方に向うねん
だから自民を頑なに支持しとる奴はアホやと言うとる
785それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:41:10.98ID:wf/ghJlLa
>>765
このスレでもおるけど弱者が発言するのが自己のせいだからおかしいみたいな扱いするやつおるからなあ
786それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:41:17.44ID:m25SPSsq0
悲報 弊社、春闘でも賃上げを渋りそうwww

終わりやろこんなんもう
2023/02/07(火) 15:41:17.61ID:Y+UYJbTX0
>>754
氷河期世代は虐げられてるとか言いながらストライキ一つすらやらねぇもん
そりゃ馬鹿にされるわあの世代は
788それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:41:17.91ID:BTfH1YRn0
>>775
一部が上がっても統計には反映されにくいよ
789それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:41:23.51ID:Qi/EjonFM
>>776
ホンマやで君みたいな弱者男性切り捨てた自民はクソだわ

http://hissi.org/read.php/livegalileo/20230207/TWZCUVNVYkxk.html
790それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:41:31.06ID:MfBQSUbLd
>>780
左翼もジジイババアばっかりやし自民党支持者もジジイババアばっかりやし要するにゴミしかおらん
791それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:41:40.26ID:ZEiHWi0j0
>>764
法人税をあげて所得税であったり個人事業主のような末端は減税
これだけで経済はマジで復活する

ただこれをやると困る問題が一つ出てくる
国民にチャレンジ精神が産まれる
産まれたチャレンジ精神は既存の既得権益に取って替わる可能性がある

許されんと思うてる人間は多い
特に政治家は
自分が作った政財界のパイプがゴミクズになる可能性があるから
死んでもやらん
自分一人が少し損するだけで多くの人が助かると分かっていても
その少しの損をしたくないんや
792それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/07(火) 15:41:43.94ID:sfRMw8b1a
>>782
なんで貧乏回線なん?
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。