豊臣秀吉ってそこまで有能じゃなかったよな？

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:18:25.51

弟の秀長や部下の黒田官兵衛竹中半兵衛の有能に乗っかって
そのうえで運が最高によくて辛うじて成功できた人生に見える

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:05:12.13

家康と秀吉のどっちが凄いかってのは
潰れかかってよそに乗っ取られた小企業を大企業に育てるのと
中卒で入社した新興大企業で出世して創業者一族を追い出して乗っ取るのと
どっちが凄いかって話で何とも言えんな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:05:49.62

>>66
大工さんが建てました、みたいな理屈はなんだかなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:05:51.13

>>135
顎曲がってますよ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:06:01.04

お前全然だめじゃん、７か国の与力集めて５年間かけて結局お前、なんも出来なかったじゃん
秀吉や光秀あんなに手柄建ててるのにここずっと手柄立ててないよな？
できないのはしょうがないよ、でも出来ないなら俺に相談するなりなんなり出来るだろ？それなのに何もしないで包囲してただけじゃん
しかも与力を酷使して自分の直臣なんか全く増えてないだろ？
あ、そうだ、水野信元の領地お前にやったらそこの連中みんな追放したろ？あいつらすげー強くて見込みあったんだぞ
岡山某って水野の組頭なんか妹が遊女にまでなって露頭に迷ってたのを勝三（鬼武蔵）に召し抱えられたらもう兜首３つで俺は感状書いたくらいだ
あ、感状といえばお前、俺からこの１７年間で一度も感状貰ってないだろ？真面目にやってたんか？本当に
光秀や秀吉見ろよ、俺は感状何枚書いたかわからんくらい書いてるぞ、お前どうなってるんだよ？
お前は確かにもう隠居考える時期かもしれんけどお前よりも年取ってる権六なんかすげー頑張ってるぞ
そういえばお前の跡取りの信栄な、本当に評判悪いぞ、あいつに跡継がすのか？俺の直臣でもある与力に横柄な態度とるとかおかしいだろ
権六なんか跡取りの話もせずに権六頑張ってるぞ。いや、たまには負けるけどな。加賀でそういえば最近も負けたな、権六
でも権六は頑張ってるぞ、勝ち負けじゃないんだよ、勝ち負けじゃ、やる気なんだよやる気、お前はやる気が感じられないし
とにかく今のままじゃ話にならん
信盛よ、こうなったら大手柄立てるか、切腹して詫びるか、改易されてどっかに逃げるか、３つに１つだぞ、よく考えろや

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:06:22.92

まぁ秀吉は信長の家臣やったってのが既に運いいしな
朱元璋の方がすごいのはわかる

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:06:27.12

わいも大納言って呼ばれたい

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:06:48.16

>>132
ガキの頃は補給の大事さがイマイチ分かってなかったわ
せやから彭越や蕭何が張良や韓信並に評価されるのに納得がいかんかった

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:08:11.79

ちなみに豊臣政権時代の豊臣氏羽柴家の直轄領より徳川家の直轄領の方が石高多かったんやで

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:08:59.84

>>79
ディオクレティアヌス
奴隷からローマ皇帝まで成り上がった、しかも名君

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:09:28.80

ゆうて家康も自分で勝ち取ったわけじゃないな
みんな戦に疲れてたのかな
朝鮮征伐も必要な過程だったのかもね

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:09:32.45

この3人はええけど
武田とか毛利が過大評価されすぎや

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:09:52.01

>>101
本能寺の変　1582年
関ヶ原の戦　1600年

このスピード感やばすぎ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:10:00.44

>>143
劉邦の凄いとこは蕭何を家臣の筆頭としてちゃんと評価できたことや

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:10:03.81

>>140
柴田や秀吉に子ども少ないの仕事頑張りまくってた説

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:10:07.24

家康みたいに寿命を全うする直前に天下を完全に取るのも珍しいパターン

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:10:27.16

石高見たら信長がそら勝つわってなるよな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:10:32.17

>>120
南蛮貿易やキリスト教容認なんて九州の大名は大抵やってるし
家康は三浦按針を重用してる
黒人とただホモセするよりずっと賢いのでは？
鉄砲の国産化も信長の功績じゃないし

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:10:51.32

>>148
弱小戦国大名は戦国末期には潰れてそこそこデカいとこしか残ってなかったからな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:11:16.79

秀吉も家康もそれぞれ前政権者のことはきちんとリスペクトはしとるよな
特に家康は秀頼が公家でおる限りは生かしてたやろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:11:50.89

天下統一した織田信長
250年近く続いた徳川家康
秀吉ってなんかした？

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:12:47.43

国家安康！君臣豊楽！

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:13:39.08

>>155
というか最近の研究のおかげでわかってきとるが
大坂から秀頼移したかっただけやからな
だが大坂から移るのゴネて浪人が勝手に入ってくるしで討伐せんとならんかったからな
家康は秀頼殺すつもりなかったしな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:14:05.16

>>149
秀吉は自分の配下では誰を評価しとったんやろな
黒田官兵衛や藤堂高虎や真田昌幸は評価しつつも警戒しとったらしいし
蒲生氏郷はかなり信頼されとったらしいけど早死したし
やっぱり宇喜多秀家なのかな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:14:22.31

>>156
足利抜きの中央政権の形を示した織田信長
天下統一した豊臣秀吉
260年続く幕府を開府した徳川家康

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:14:31.04

三成じゃなくて清正を手元に置いてれば盤石だったろうにな
まあ肥後を治められるのが清正くらいしかおらんかったのが痛い

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:14:58.48

>>79
石勒は奴隷から中国の皇帝になったけどそいつよりすげーの？

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:15:30.87

>>159
加藤清正が一番有能なのは確か

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:16:14.75

>>162
ディオクレティアヌスのほうが上でしょう
天下のローマ皇帝、しかも軍人皇帝時代の混乱を収拾した名君だぞ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:16:24.22

>>159
石田三成じゃん？

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:16:36.41

>>156
全国的に土地関係の整理した太閤検地は評価されていい

あの時代まだ国衙領、荘園、開発された私有地とごちゃついてたからな
一枚の田んぼに国衙領と荘園領が複数に私有地まであったとこもあるくらいやからな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:16:48.01

秀吉配下の三大何したかよくわからない人
宇喜多秀家、蒲生氏郷

あとひとりは？

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:16:52.00

>>102
毛利元就
勝率8割はコイツだけ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:16:55.26

天下統一は成し遂げたから
徳川はそれを引き継いだって事にしてええか

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:17:02.19

>>163
加藤清正は武将としては有能だろうけど
そこまで大局を見られる能力があったとは思えん

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:17:25.07

言うて信長が死んだ後の混乱を纏められるには秀吉しかいなかったし

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:18:05.76

信長が死んでから天下を取るまでは有能すぎる

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:18:08.82

唐入りのせいで大々的に秀吉称えるのはもう無理な雰囲気あるよね

でもあの時代に名護屋から釜山まできちんと補給を行ってたことはすごいと思うんや

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:18:09.32

>>170
朝鮮では手柄手柄であまり周りと連携しようとしてた様子ないしな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:18:15.71

>>167
藤堂高虎

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:19:16.30

>>167
宇喜多秀家は朝鮮にも渡ってるし……

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:19:33.17

関白になったの失敗よな
征夷大将軍になってれば武士は歯向かえなかったやろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:20:21.62

鳥取城飢え殺しとか天才やろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:20:35.73

真田丸では秀次切腹の件は
軽めの罰で収めるつもりだったのに
メンタルやられた秀次が勝手に切腹して
メンツを潰された秀吉がキレて族滅という流れやったけど

これって最近の説を反映してたんかな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:21:01.73

蒲生氏郷とか影も形もないところから気づいたらベテラン面してるイメージ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:21:22.83

秀吉おらんかったら信長もあそこまで行ってないんちゃうか

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:21:26.65

>>177
由緒ある武家じゃないしそっち路線は無理やったんちゃうか
関白も近衛家で家柄ロンダしてるわけやしそんなことさせてくれる都合のいい家なさそう

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:22:13.48

鐘の一件は言いがかりじゃなくて
当時の価値観ではあり得ないレベルの失態だったんやっけ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:22:29.10

>>169
関ヶ原って秀吉に恨み持つやつと石田三成を鎮圧しただけやからな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:22:49.19

>>182
征夷大将軍って家柄必要なんか？
天下人ならくれそうやん

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:23:08.18

>>159
石田三成じゃないの
でも三成だってわかんないよね
もし家康その他の大大名の排除に成功して一人勝ちになったら簒奪したかもしれないし
考えにくい状況だけど

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:23:13.20

>>181
浅井長政に討ち取られてたかもしれんな
家康もろとも

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:23:44.35

>>177
関白になって配下に官職与えて統治するやり方にしたからしゃーない

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:23:44.91

>>167
堀秀政

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:23:46.29

>>179
謀反はあったけど高野山に無期限謹慎させるつもりが
秀次自ら切腹し身の潔白を証明したと噂になったので
謀反を公表して一族を連座させた

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:23:57.80

>>41
納税量を見込みで決めたのが新しいんじゃないの？
知らんけど

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:24:01.18

有能じゃないと身分低いから雑兵のまま死んでるわ
信長や家康と比べて飛び抜けて出発点が低いので国持ち大名までのし上がっただけでぐう有能

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:24:19.64

ある時、秀吉が家臣たちにふざけ半分で、
「100万もの大軍の采配をさせたい武将は誰か? 遠慮なく言ってみよ」と言った。
家臣達は、当時の豊臣時代の中で大きな力を持っていた
前田利家、徳川家康などの名を口にしたが、
秀吉は頭を横に振って、「違う。それは、あの蒲生氏郷だ」と答えたという
（大谷吉継である説もある）。

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:24:50.52

>>177
三好よりもさらに家格低いやろうしそっちの路線は無理やったんかな？

豊臣政権、織田政権の論文は結構出てるっぽいねんけどワイらが読みやすい形で本として出版はあまりないっぽいからこの辺はよー分からんな
呉座勇一のYouTubeでも漁ったらなんか言ってくれてるかもしれんが

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:24:58.49

地味な加藤こと加藤嘉明

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:25:35.34

いや日本史上いちばんの有能やろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:25:50.38

その後に続く江戸幕府を開いたから家康を評価してる人がいるけど違うと思うぞ
江戸幕府のシステム自体は家臣が話し合って出来上がっていったものでしょ
別に家康や秀忠個人が作ったわけじゃない

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:26:01.60

>>185
あと征夷大将軍がまだちゃんと官位持ったまま生きてるしな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:26:06.32

>>167
大谷もよくわからんな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:26:11.63

>>26
羽賀研二のあだ名は何になってたんや？

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:26:22.08

>>185
多少はいるんやないか
まあ関白のが上だしそっちなれるなら関白でええわ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:26:38.79

>>193
これって花の慶次に出てくる百万石の酒の元ネタなんか？

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:26:49.01

あともうちょい長生きしてたら唐入りの結果はどうなってたやろな
希望通り通商権獲得してたのかそれとも朝鮮南部の割譲程度かはたまた撃退されてたか

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:26:52.25

蒲生氏郷は石田三成とはあんまり仲が良くなかったらしいね

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:27:08.42

>>191
国人衆が強かったので豊臣系大名に収めさせるために検地をおこなった
なので国人衆が反発して一揆をおこしてる

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:27:32.67

信長は近頃の研究で
意外と保守的で
身内に甘いポンコツという評価に裏返ったけど

秀吉の評価も変わっていくんかな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:28:17.99

日本で出自が由緒正しくない人間で唯一天下を取れたのが豊臣秀吉やぞ
過小評価されすぎやろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:28:32.86

徳川将軍が15代も続いたから
天下取るなら征夷大将軍って思えるけど
足利将軍家見てたらそうも思えんのやないか
源氏将軍も３代で終わりだし
家光が死んだとき鎌倉幕府みたいに宮将軍迎えようみたいな構想なかったっけ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:28:35.99

小田原まではね…

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:28:40.47

>>159
黒田如水は相当信頼されとったと思うで
秀吉陣営の宿老である両巨頭である蜂須賀と黒田の配置は秀吉陣営にとって非常に重要なとこ任されてたからな

蜂須賀は瀬戸内から畿内への道であり四国にも目がいく要衝阿波に配され
黒田は九州と瀬戸内を繋ぐ要衝で四国にも目がいく中津に配されたからな
相当信頼おいてないとここに配置されんからな裏切られたら物凄く厄介な場所やからな
輝元が阿波をおさえたことからもわかるようにかなり重要や

関ヶ原後西軍が大規模な反攻できなかった要因のひとつがここらを押さえてた蜂須賀家と黒田家が東軍についてたからやしな

つまり安心して任せられる宿老二人に要衝任せた
左遷とかいうが本当に信頼できる奴らだからあの配置になった

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:29:07.40

>>191
納税の基準の反と枡の単位を切り上げて隠し田も全部見つけてなんと二公一民という岸田も真っ青な日本史上稀な税率になった模様

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:29:20.63

>>205
今でも税金きっちり取ろうとしたら反乱起こるしな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:30:02.60

そうかぁ、関ケ原以降の作られた逸話で悪役のイメージが定着してしまっていたんだね！🥺

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:30:16.36

>>210
はえー

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:30:30.42

>>206
信長発のオリジナルと思われていた政策が違っていたというだけで
めちゃくちゃ有能なのは変わっとらんと思うけど

合理的で冷酷というイメージは変わったけどね

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:30:43.51

>>50
はえ～

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:30:53.86

秀吉はトップに立った時には既に全国1の大勢力の主だからな
生まれが下級と言っても成り上がり方が美味かっただけで信長や家康みたいな食うか食われるかの弱小勢力の舵取りをする苦労をしていない

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:30:55.76

荒木村重って史実ではどんな評価なん？
黒牢城では主人公やってたけど

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:31:49.71

成り上がり方がサラリーマンみたいだよな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:32:10.29

>>206
誰が信長をポンコツ扱いしてるのか教えてくれ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:32:10.47

晩年よ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:32:19.70

>>215
ポンコツってのは外交でのやらかしのことを言ってるんちゃうかな？
それを覆す戦争遂行能力とピンチになっても折れないネバネバはえぐい

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:33:07.62

>>132
実は秀吉ですら織田家の方面軍時代の兵站の質を維持できてなかったりするで
担当してた部署の連中が本能寺の混乱期に半分くらいになったのが原因やが

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:33:26.99

半兵衛はどのぐらい貢献してたかわかってないし官兵衛も軍師じゃないし秀長も
言うほど有能って訳でもないのが最近の研究やろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:33:29.09

有能でいったらやっば信長やろ
尾張の一国人からあそこまで領土広げまくったのはかなり異質
歴代の天下人でもあんなシミュレーションゲームみたいなことやってるの信長くらいやない

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:33:43.54

>>206
変わらんで
唯一正しい血脈でもなく一代で天下取るまで成り上がった人物が日本史で豊臣秀吉しかいないからな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:34:11.84

蒲生氏郷は

曽根昌世（信玄の両眼）
真田信尹（信玄の両眼のもう一つである真田昌幸のすぐ下の弟）
本多正重（本多正信の弟）
成田氏長（成田長泰の子）
名古屋山三郎（歌舞伎の祖）

と錚々たる顔ぶれを配下にしてた

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:34:16.97

>>206
信長の保守ってのはそれこそ今の日本で明治の頃の何かを復活させようってくらい昔の事を再現しようってやつやから逆に革新的やで

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:34:17.21

>>222
外交でなんかやらかしとったっけ？

ネバネバの件はものすごく同感する
ほんとすごいよな、ここが信長の才能の一番重要な部分とさえ思ってる

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:34:36.70

>>222
外交や部下の扱いでやらかしまくって反乱起こされまくってるからな。最後に
本能寺の変やし

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:35:05.06

信長が保守的な常識人ってのは歴オタユーチューバーがめっちゃ宣伝してたな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:36:14.01

>>214
マジで蜂須賀と黒田がその後冷遇されたような印象与える奴がおるが逆やからな
本当に信頼できる奴じゃないと阿波と中津なんて任せられんからな
つまりは俺の為にずっと働けと言えるくらいの関係やったからできたことでな

関ヶ原の時にそれが見事に意味ある場所だったのがわかってるわけで
秀吉の配置の妙が証明されとる案件やむしろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:36:16.52

軍師官兵衛は軍使官兵衛と書くべきってなんかで見たな
お使いは言い過ぎかもしれないけど軍監とか言うんだっけ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:36:17.83

>>225
伯父と一緒に郡を乗っ取ってそこから天下人まで行った項羽はあかんか？
ワイは項劉記2を今でも待ってるわ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:36:40.03

>>224
岡田准一「せやろか」

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:36:56.67

>>229
武田とは当初仲良かったけど
徳川が暴走したのを仲裁できなかったのと
二国間の緩衝地帯を無分別に領有したのの
二つが原因で切られた