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豊臣秀吉ってそこまで有能じゃなかったよな？

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2023/02/16(木) 17:18:25.51ID:L/WCQx+40
弟の秀長や部下の黒田官兵衛竹中半兵衛の有能に乗っかって
そのうえで運が最高によくて辛うじて成功できた人生に見える
180それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:21:01.73ID:vuGnFvZr0
蒲生氏郷とか影も形もないところから気づいたらベテラン面してるイメージ
181それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:21:22.83ID:ET7U5fuPH
秀吉おらんかったら信長もあそこまで行ってないんちゃうか
182それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:21:26.65ID:1Z+EaiRj0
>>177
由緒ある武家じゃないしそっち路線は無理やったんちゃうか
関白も近衛家で家柄ロンダしてるわけやしそんなことさせてくれる都合のいい家なさそう
183それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:22:13.48ID:3qTg9Pt5r
鐘の一件は言いがかりじゃなくて
当時の価値観ではあり得ないレベルの失態だったんやっけ
184それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:22:29.10ID:WilznHQBa
>>169
関ヶ原って秀吉に恨み持つやつと石田三成を鎮圧しただけやからな
2023/02/16(木) 18:22:49.19ID:YitDV8wvp
>>182
征夷大将軍って家柄必要なんか？
天下人ならくれそうやん
2023/02/16(木) 18:23:08.18ID:FApA4c+h0
>>159
石田三成じゃないの
でも三成だってわかんないよね
もし家康その他の大大名の排除に成功して一人勝ちになったら簒奪したかもしれないし
考えにくい状況だけど
187それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:23:13.20ID:fGAjsxDS0
>>181
浅井長政に討ち取られてたかもしれんな
家康もろとも
188それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:23:44.35ID:jE3C4Nfs0
>>177
関白になって配下に官職与えて統治するやり方にしたからしゃーない
2023/02/16(木) 18:23:44.91ID:FApA4c+h0
>>167
堀秀政
190それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:23:46.29ID:9eOC/0J20
>>179
謀反はあったけど高野山に無期限謹慎させるつもりが
秀次自ら切腹し身の潔白を証明したと噂になったので
謀反を公表して一族を連座させた
191それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:23:57.80ID:SYl0Jd4zr
>>41
納税量を見込みで決めたのが新しいんじゃないの？
知らんけど
192それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:24:01.18ID:U+DqFZgz0
有能じゃないと身分低いから雑兵のまま死んでるわ
信長や家康と比べて飛び抜けて出発点が低いので国持ち大名までのし上がっただけでぐう有能
193それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:24:19.64ID:L/WCQx+40
ある時、秀吉が家臣たちにふざけ半分で、
「100万もの大軍の采配をさせたい武将は誰か? 遠慮なく言ってみよ」と言った。
家臣達は、当時の豊臣時代の中で大きな力を持っていた
前田利家、徳川家康などの名を口にしたが、
秀吉は頭を横に振って、「違う。それは、あの蒲生氏郷だ」と答えたという
（大谷吉継である説もある）。
2023/02/16(木) 18:24:50.52ID:Tu2dyAJW0
>>177
三好よりもさらに家格低いやろうしそっちの路線は無理やったんかな？

豊臣政権、織田政権の論文は結構出てるっぽいねんけどワイらが読みやすい形で本として出版はあまりないっぽいからこの辺はよー分からんな
呉座勇一のYouTubeでも漁ったらなんか言ってくれてるかもしれんが
195それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:24:58.49ID:0PwuUyhOp
地味な加藤こと加藤嘉明
196それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:25:35.34ID:0JnDvgVS0
いや日本史上いちばんの有能やろ
197それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:25:50.38ID:RGqmNO/O0
その後に続く江戸幕府を開いたから家康を評価してる人がいるけど違うと思うぞ
江戸幕府のシステム自体は家臣が話し合って出来上がっていったものでしょ
別に家康や秀忠個人が作ったわけじゃない
2023/02/16(木) 18:26:01.60ID:Tu2dyAJW0
>>185
あと征夷大将軍がまだちゃんと官位持ったまま生きてるしな
199それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:26:06.32ID:vIEUa1h20
>>167
大谷もよくわからんな
200それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:26:11.63ID:SYl0Jd4zr
>>26
羽賀研二のあだ名は何になってたんや？
201それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:26:22.08ID:1Z+EaiRj0
>>185
多少はいるんやないか
まあ関白のが上だしそっちなれるなら関白でええわ
202それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:26:38.79ID:jE3C4Nfs0
>>193
これって花の慶次に出てくる百万石の酒の元ネタなんか？
203それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:26:49.01ID:vuGnFvZr0
あともうちょい長生きしてたら唐入りの結果はどうなってたやろな
希望通り通商権獲得してたのかそれとも朝鮮南部の割譲程度かはたまた撃退されてたか
204それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:26:52.25ID:L/WCQx+40
蒲生氏郷は石田三成とはあんまり仲が良くなかったらしいね
205それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:27:08.42ID:9eOC/0J20
>>191
国人衆が強かったので豊臣系大名に収めさせるために検地をおこなった
なので国人衆が反発して一揆をおこしてる
206それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/16(木) 18:27:32.67ID:3qTg9Pt5r
信長は近頃の研究で
意外と保守的で
身内に甘いポンコツという評価に裏返ったけど

秀吉の評価も変わっていくんかな
207それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:28:17.99ID:WvmwQiEuM
日本で出自が由緒正しくない人間で唯一天下を取れたのが豊臣秀吉やぞ
過小評価されすぎやろ
2023/02/16(木) 18:28:32.86ID:FApA4c+h0
徳川将軍が15代も続いたから
天下取るなら征夷大将軍って思えるけど
足利将軍家見てたらそうも思えんのやないか
源氏将軍も３代で終わりだし
家光が死んだとき鎌倉幕府みたいに宮将軍迎えようみたいな構想なかったっけ
209それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:28:35.99ID:ZqAmT9DBp
小田原まではね…
210それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:28:40.47ID:MZSHMHm40
>>159
黒田如水は相当信頼されとったと思うで
秀吉陣営の宿老である両巨頭である蜂須賀と黒田の配置は秀吉陣営にとって非常に重要なとこ任されてたからな

蜂須賀は瀬戸内から畿内への道であり四国にも目がいく要衝阿波に配され
黒田は九州と瀬戸内を繋ぐ要衝で四国にも目がいく中津に配されたからな
相当信頼おいてないとここに配置されんからな裏切られたら物凄く厄介な場所やからな
輝元が阿波をおさえたことからもわかるようにかなり重要や

関ヶ原後西軍が大規模な反攻できなかった要因のひとつがここらを押さえてた蜂須賀家と黒田家が東軍についてたからやしな

つまり安心して任せられる宿老二人に要衝任せた
左遷とかいうが本当に信頼できる奴らだからあの配置になった
2023/02/16(木) 18:29:07.40ID:bIO7GTT10
>>191
納税の基準の反と枡の単位を切り上げて隠し田も全部見つけてなんと二公一民という岸田も真っ青な日本史上稀な税率になった模様
2023/02/16(木) 18:29:20.63ID:hpAXjGdb0
>>205
今でも税金きっちり取ろうとしたら反乱起こるしな
213それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:30:02.60ID:k37oJbS00
そうかぁ、関ケ原以降の作られた逸話で悪役のイメージが定着してしまっていたんだね！🥺
2023/02/16(木) 18:30:16.36ID:FApA4c+h0
>>210
はえー
215それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:30:30.42ID:RGqmNO/O0
>>206
信長発のオリジナルと思われていた政策が違っていたというだけで
めちゃくちゃ有能なのは変わっとらんと思うけど

合理的で冷酷というイメージは変わったけどね
216それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:30:43.51ID:qgQ2MaUZ0
>>50
はえ～
217それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:30:53.86ID:1N459V9P0
秀吉はトップに立った時には既に全国1の大勢力の主だからな
生まれが下級と言っても成り上がり方が美味かっただけで信長や家康みたいな食うか食われるかの弱小勢力の舵取りをする苦労をしていない
218それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:30:55.76ID:3qTg9Pt5r
荒木村重って史実ではどんな評価なん？
黒牢城では主人公やってたけど
219それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:31:49.71ID:vuGnFvZr0
成り上がり方がサラリーマンみたいだよな
220それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:32:10.29ID:hbLhUQ2G0
>>206
誰が信長をポンコツ扱いしてるのか教えてくれ
2023/02/16(木) 18:32:10.47ID:D5i+u5eW0
晩年よ
2023/02/16(木) 18:32:19.70ID:Tu2dyAJW0
>>215
ポンコツってのは外交でのやらかしのことを言ってるんちゃうかな？
それを覆す戦争遂行能力とピンチになっても折れないネバネバはえぐい
223それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:33:07.62ID:UWWzX1v70
>>132
実は秀吉ですら織田家の方面軍時代の兵站の質を維持できてなかったりするで
担当してた部署の連中が本能寺の混乱期に半分くらいになったのが原因やが
2023/02/16(木) 18:33:26.99ID:JHN0gM2w0
半兵衛はどのぐらい貢献してたかわかってないし官兵衛も軍師じゃないし秀長も
言うほど有能って訳でもないのが最近の研究やろ
225それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:33:29.09ID:jXVOxVpEp
有能でいったらやっば信長やろ
尾張の一国人からあそこまで領土広げまくったのはかなり異質
歴代の天下人でもあんなシミュレーションゲームみたいなことやってるの信長くらいやない
226それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:33:43.54ID:WvmwQiEuM
>>206
変わらんで
唯一正しい血脈でもなく一代で天下取るまで成り上がった人物が日本史で豊臣秀吉しかいないからな
227それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:34:11.84ID:L/WCQx+40
蒲生氏郷は

曽根昌世（信玄の両眼）
真田信尹（信玄の両眼のもう一つである真田昌幸のすぐ下の弟）
本多正重（本多正信の弟）
成田氏長（成田長泰の子）
名古屋山三郎（歌舞伎の祖）

と錚々たる顔ぶれを配下にしてた
228それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:34:16.97ID:UWWzX1v70
>>206
信長の保守ってのはそれこそ今の日本で明治の頃の何かを復活させようってくらい昔の事を再現しようってやつやから逆に革新的やで
229それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:34:17.21ID:RGqmNO/O0
>>222
外交でなんかやらかしとったっけ？

ネバネバの件はものすごく同感する
ほんとすごいよな、ここが信長の才能の一番重要な部分とさえ思ってる
2023/02/16(木) 18:34:36.70ID:JHN0gM2w0
>>222
外交や部下の扱いでやらかしまくって反乱起こされまくってるからな。最後に
本能寺の変やし
231それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:35:05.06ID:8LlKNyVc0
信長が保守的な常識人ってのは歴オタユーチューバーがめっちゃ宣伝してたな
232それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:36:14.01ID:MZSHMHm40
>>214
マジで蜂須賀と黒田がその後冷遇されたような印象与える奴がおるが逆やからな
本当に信頼できる奴じゃないと阿波と中津なんて任せられんからな
つまりは俺の為にずっと働けと言えるくらいの関係やったからできたことでな

関ヶ原の時にそれが見事に意味ある場所だったのがわかってるわけで
秀吉の配置の妙が証明されとる案件やむしろ
2023/02/16(木) 18:36:16.52ID:FApA4c+h0
軍師官兵衛は軍使官兵衛と書くべきってなんかで見たな
お使いは言い過ぎかもしれないけど軍監とか言うんだっけ
234それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:36:17.83ID:hbLhUQ2G0
>>225
伯父と一緒に郡を乗っ取ってそこから天下人まで行った項羽はあかんか？
ワイは項劉記2を今でも待ってるわ
235それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:36:40.03ID:L/WCQx+40
>>224
岡田准一「せやろか」
236それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:36:56.67ID:3qTg9Pt5r
>>229
武田とは当初仲良かったけど
徳川が暴走したのを仲裁できなかったのと
二国間の緩衝地帯を無分別に領有したのの
二つが原因で切られた
237それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:37:06.28ID:vuGnFvZr0
弥助の生涯で誰かドラマ化してくれんかな
238それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:37:10.59ID:RGqmNO/O0
>>227
蒲生氏郷は個人的には親の七光りのイメージ
親が有能でその治めてた領土が京都と尾張美濃をつなぐ生命線だった
親をしっかりとつなぎとめておくために息子をめっちゃ褒めたんだと思う
2023/02/16(木) 18:37:16.67ID:Tu2dyAJW0
>>229
信長は義昭と一緒に京都に着いてからは外交の破綻で戦争してることが多い
上杉謙信も武田信玄も最初は同盟しとったし、浅井の所領を認めないとも取れる上洛要請書をしれーっと出しちゃったりもしてる
武田は家康がイキリすぎたのもあるやろうけど
240それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:37:40.20ID:g0kO+htp0
関白は天下人の証やけど実務もあるし
未成年には務まらないのに
秀頼かわいさのあまりに秀次を追い込んで
豊臣氏を終わらせたのは酷い
241それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/16(木) 18:37:43.36ID:/os0C/we0
秀吉のいいところは部下がミスしたらそいつが長い付き合いでも容赦なく処罰すること
2023/02/16(木) 18:38:12.57ID:bIO7GTT10
>>229
https://pbs.twimg.com/media/Cvp9MrmVIAEP793.jpg
センゴクのこのセリフ好き
243それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:38:24.30ID:WvmwQiEuM
日本てほんま血筋重視やからな
その中で秀吉は異質や
実は秀吉の血筋も～みたいな事を言い出すやつもおるが秀吉の血筋がゴミなのは一門衆見てたら分かるしな
2023/02/16(木) 18:39:01.18ID:JHN0gM2w0
>>235
軍師官兵衛　→　軍師じゃない
おんな城主直虎　→　次郎法師はともかく直虎は女じゃない
245それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:39:10.35ID:1Z+EaiRj0
>>239
いうて戦国時代の同盟なんてそんなもんちゃう？
関東勢とかも組む相手コロコロ変わるで
2023/02/16(木) 18:39:32.79ID:FApA4c+h0
>>241
あんまりお仕えしたくないタイプだな
247それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:40:25.50ID:vuGnFvZr0
18世紀のナポレオンですら対外遠征のときは延々味方の領地を略奪しながら進んでたのに秀吉が釜山までの補給を維持し続けたのはすごいことやと思うんよ
248それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:40:35.67ID:0zN9sntE0
昔の人って新潟から関東に遠征とかよくやる気になるよね
249それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:40:43.45ID:MZSHMHm40
>>231
組織論的にも経済政策的にも先進的な先発の政策をさらにブラッシュアップしてやってたが
政治としては権威主義的で保守的でもあったからな

上洛して義輝に会って「流石武家の棟梁は立派やなぁ、この人の為に頑張るで」
義輝の舎弟を将軍につけるのも「義輝様のご舎弟を将軍にして幕府盛り返すのが報いる道や」
正親町天皇に対しても「天皇さんに相応しい権威を取り戻す為に頑張るで」
やったからな

あの時代一番の尊皇家であったのは間違いないわな
2023/02/16(木) 18:41:06.46ID:fInc5jzC0
秀吉は有能やろ
信長のほうが部下に助けられた典型
やってることは基本人のパクリやし、戦に自分が出張ると負けるし、外交では相手怒らせてばっかやし
251それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:41:33.69ID:MZSHMHm40
>>248
出稼ぎ期間工みたいなもんやからな
リターンも大きかったし
252それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/16(木) 18:41:40.52ID:B/xMEx0I0
官兵衛、秀長、蜂須賀はセットでいつもいて
誰が偉かったとでもゆえるよな。。。
2023/02/16(木) 18:41:41.11ID:JHN0gM2w0
>>247
勘違いされがちやけどナポレオンはあの時代としては実は補給に滅茶苦茶力を
入れていたという事実。ただそれでも略奪しまくりでないと補給がもたなかったと
いう
2023/02/16(木) 18:41:51.99ID:FApA4c+h0
>>231
革命児！みたいな印象が強すぎるから
そんぐらい言わんとあかんのはわかる
255それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/16(木) 18:41:52.11ID:HEknVYCK0
秀長の過小評価は理解できるけど
官兵衛は過剰評価されすぎ
天下は官兵衛が獲るとか。秀吉特有の持ち上げ評価だからｗ

豊臣秀吉は秀長とセットで、日本史上で一番仕事をした人間である事実は覆らないだろうね
256それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:42:04.63ID:g0kO+htp0
>>241
自分のミスも部下のミスにしちゃうし
本当に秀吉はブラックだったと思うわ
257それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:42:31.28ID:vuGnFvZr0
>>253
せやな
よく覚えてないけど補給部隊の改革とかしてた気がするわ
258それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:42:38.67ID:L/WCQx+40
>>232
黒田官兵衛が秀吉から警戒されとったというのは
石田三成が讒言しとったからかもしれんな
259それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:42:55.47ID:oBKJsCAy0
竹中半兵衛が官兵衛並に長生きしてたら面白かったやろなあ
260それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:43:11.58ID:EMFlJuc70
>>247
基本的に兵站を舐めてかかる日本の歴史上では秀吉の兵站に関しては間違い無くトップやと思うわ
261それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/16(木) 18:44:17.98ID:L/WCQx+40
黒田官兵衛は真田昌幸あたりと比べて才能はどうやったんやろか
2023/02/16(木) 18:44:27.86ID:JHN0gM2w0
>>258
そもそも官兵衛有能とか秀吉に警戒されてたとかは黒田家の史料によるのが多い。
実際にはそこそこ有能ってぐらい
263それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:44:47.05ID:vuGnFvZr0
関ケ原ってよくよく考えたら
秀吉の義弟かつ秀頼の後見人の家康vs失脚した官僚＋アンチ家康の五大老

やから立場だけ見るとわりと東軍が正当っぽいよな
264それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:44:57.13ID:eDtNmUU70
>>251
上杉謙信って義の人だけど人攫いしに関東へ行ってただけだよな
越後は人口が少ないから奴隷売買の仕入れに行くようなもんやし
2023/02/16(木) 18:45:08.89ID:JHN0gM2w0
>>260
小田原攻めとかは日本史上に残るぐらいの兵站やろなぁ。それでもかなり厳しかった
もよう
266それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/16(木) 18:45:19.76ID:HGqV+IvSK
【悲報】G民さん、千利休を語れない
267それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:45:23.65ID:HEknVYCK0
豊臣秀長や蜂須賀小六がメインになる大河ドラマが観てみたいな
秀吉の無茶振りにヒィヒィ言わされながらも奔走する姿
楽しそうだわ
268それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:45:34.68ID:fQD1yIRO0
結局自分が死ぬまでは我が世の春を謳歌した勝ち組
269それでも動く名無し
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2023/02/16(木) 18:45:37.21ID:g0kO+htp0
秀吉は半兵衛発案の惣無事令しか政策らしい
政策ないのに関白にまで上り詰めたガッツは
すごいと思うわ
270それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/16(木) 18:45:48.82ID:PcG5DCux0
>>265
小田原城が固すぎるんだよなぁ
271それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/16(木) 18:46:00.74ID:B/xMEx0I0
黒田長政の最後の言葉は
俺の親父は本気出せば天下取ってた
らしいからな
2023/02/16(木) 18:46:25.39ID:JHN0gM2w0
>>261
最終的な領地で言ったら官兵衛やけど徳川軍二度も倒すとかの戦果で言ったら
昌幸やし難しい
273それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/16(木) 18:46:46.04ID:MZSHMHm40
>>258
言うほどしてなかったと思うで

荒木村重に捕まってて裏切らず生きていたのは我々が思う以上に信長や秀吉にとっても同時代の武将にとっても大きなことやからな

秀吉が人たらしで有名やが黒田如水もかなりの人たらしやったのは間違いないやろね
だからこそ調略があんなにうまかったわけさ
274それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/16(木) 18:46:53.15ID:lf6EH12k0
>>241
ワイ蜀の軍師、涙ながら部下を切る
2023/02/16(木) 18:47:09.32ID:Tu2dyAJW0
>>267
信長の冷酷非情のイメージがそっくりそのまま秀吉にスライドしそう
276それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/16(木) 18:47:16.27ID:eDtNmUU70
子供何人か産ませてるのに種無し扱いは普通に風評被害や
鶴丸みたいな名前の子供と秀頼2人おるから秀吉の機能に問題は無い
ねねの卵子が腐ってたんやろな
2023/02/16(木) 18:47:16.67ID:FApA4c+h0
>>268
そうはいっても自分の死後のことをめちゃめちゃ心配してたからなあ
278それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/16(木) 18:47:28.42ID:L/WCQx+40
秀吉が家臣に「わしに代わって、次に天下を治めるのは誰だ」と尋ねると、
家臣達は徳川家康や前田利家の名前を挙げたが、
秀吉は黒田官兵衛（孝高）を挙げ、
「官兵衛がその気になれば、わしが生きている間にも天下を取るであろう」と言った。
側近は「官兵衛殿は10万石程度の大名に過ぎませぬが」と聞き返したところ、
秀吉は「お前達は奴の真の力量を分かっていない。
奴に100万石を与えたならば途端に天下を奪ってしまう」と言った。
これを伝え聞いた官兵衛は、「我家の禍なり」と直ちに剃髪し如水と号したとしている。
また、「秀吉、常に世に怖しきものは徳川と黒田なり。
然れども、徳川は温和なる人なり。
黒田の瘡天窓は何にとも心を許し難きものなりと言はれしとぞ」とも書いている。
文禄5年（1596年）の慶長伏見地震の際、
如水は蟄居中の身でありながら倒壊した伏見城に駆けつけたが、
秀吉は同じく蟄居中の加藤清正の場合には賞賛して警護を許したのに対し、
如水に対しては「わしが死なず残念であったろう」と厳しい言葉をかけたと言われている。

だが、「おまえは弟の小一郎（豊臣秀長）と同じように心安く思っている」
と書かれた天正5年7月付の孝高宛の秀吉自筆の書状など、
資料として仲違いを示すようなものがあるわけではない。
2023/02/16(木) 18:48:08.33ID:JHN0gM2w0
>>263
正当なのは西軍でしょ。家康はその前からいわゆる五大老五奉行を各個撃破して
いってるのを内府違いの条々で責められてる
280それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/16(木) 18:48:29.91ID:1Z+EaiRj0
>>276
それなのに男子おらんかったんか？
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