豊臣秀吉ってそこまで有能じゃなかったよな？

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:18:25.51

弟の秀長や部下の黒田官兵衛竹中半兵衛の有能に乗っかって
そのうえで運が最高によくて辛うじて成功できた人生に見える

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:32:10.29

>>206
誰が信長をポンコツ扱いしてるのか教えてくれ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:32:10.47

晩年よ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:32:19.70

>>215
ポンコツってのは外交でのやらかしのことを言ってるんちゃうかな？
それを覆す戦争遂行能力とピンチになっても折れないネバネバはえぐい

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:33:07.62

>>132
実は秀吉ですら織田家の方面軍時代の兵站の質を維持できてなかったりするで
担当してた部署の連中が本能寺の混乱期に半分くらいになったのが原因やが

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:33:26.99

半兵衛はどのぐらい貢献してたかわかってないし官兵衛も軍師じゃないし秀長も
言うほど有能って訳でもないのが最近の研究やろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:33:29.09

有能でいったらやっば信長やろ
尾張の一国人からあそこまで領土広げまくったのはかなり異質
歴代の天下人でもあんなシミュレーションゲームみたいなことやってるの信長くらいやない

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:33:43.54

>>206
変わらんで
唯一正しい血脈でもなく一代で天下取るまで成り上がった人物が日本史で豊臣秀吉しかいないからな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:34:11.84

蒲生氏郷は

曽根昌世（信玄の両眼）
真田信尹（信玄の両眼のもう一つである真田昌幸のすぐ下の弟）
本多正重（本多正信の弟）
成田氏長（成田長泰の子）
名古屋山三郎（歌舞伎の祖）

と錚々たる顔ぶれを配下にしてた

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:34:16.97

>>206
信長の保守ってのはそれこそ今の日本で明治の頃の何かを復活させようってくらい昔の事を再現しようってやつやから逆に革新的やで

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:34:17.21

>>222
外交でなんかやらかしとったっけ？

ネバネバの件はものすごく同感する
ほんとすごいよな、ここが信長の才能の一番重要な部分とさえ思ってる

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:34:36.70

>>222
外交や部下の扱いでやらかしまくって反乱起こされまくってるからな。最後に
本能寺の変やし

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:35:05.06

信長が保守的な常識人ってのは歴オタユーチューバーがめっちゃ宣伝してたな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:36:14.01

>>214
マジで蜂須賀と黒田がその後冷遇されたような印象与える奴がおるが逆やからな
本当に信頼できる奴じゃないと阿波と中津なんて任せられんからな
つまりは俺の為にずっと働けと言えるくらいの関係やったからできたことでな

関ヶ原の時にそれが見事に意味ある場所だったのがわかってるわけで
秀吉の配置の妙が証明されとる案件やむしろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:36:16.52

軍師官兵衛は軍使官兵衛と書くべきってなんかで見たな
お使いは言い過ぎかもしれないけど軍監とか言うんだっけ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:36:17.83

>>225
伯父と一緒に郡を乗っ取ってそこから天下人まで行った項羽はあかんか？
ワイは項劉記2を今でも待ってるわ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:36:40.03

>>224
岡田准一「せやろか」

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:36:56.67

>>229
武田とは当初仲良かったけど
徳川が暴走したのを仲裁できなかったのと
二国間の緩衝地帯を無分別に領有したのの
二つが原因で切られた

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:37:06.28

弥助の生涯で誰かドラマ化してくれんかな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:37:10.59

>>227
蒲生氏郷は個人的には親の七光りのイメージ
親が有能でその治めてた領土が京都と尾張美濃をつなぐ生命線だった
親をしっかりとつなぎとめておくために息子をめっちゃ褒めたんだと思う

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:37:16.67

>>229
信長は義昭と一緒に京都に着いてからは外交の破綻で戦争してることが多い
上杉謙信も武田信玄も最初は同盟しとったし、浅井の所領を認めないとも取れる上洛要請書をしれーっと出しちゃったりもしてる
武田は家康がイキリすぎたのもあるやろうけど

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:37:40.20

関白は天下人の証やけど実務もあるし
未成年には務まらないのに
秀頼かわいさのあまりに秀次を追い込んで
豊臣氏を終わらせたのは酷い

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:37:43.36

秀吉のいいところは部下がミスしたらそいつが長い付き合いでも容赦なく処罰すること

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:38:12.57

>>229
https://pbs.twimg.com/media/Cvp9MrmVIAEP793.jpg
センゴクのこのセリフ好き

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:38:24.30

日本てほんま血筋重視やからな
その中で秀吉は異質や
実は秀吉の血筋も～みたいな事を言い出すやつもおるが秀吉の血筋がゴミなのは一門衆見てたら分かるしな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:39:01.18

>>235
軍師官兵衛　→　軍師じゃない
おんな城主直虎　→　次郎法師はともかく直虎は女じゃない

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:39:10.35

>>239
いうて戦国時代の同盟なんてそんなもんちゃう？
関東勢とかも組む相手コロコロ変わるで

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:39:32.79

>>241
あんまりお仕えしたくないタイプだな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:40:25.50

18世紀のナポレオンですら対外遠征のときは延々味方の領地を略奪しながら進んでたのに秀吉が釜山までの補給を維持し続けたのはすごいことやと思うんよ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:40:35.67

昔の人って新潟から関東に遠征とかよくやる気になるよね

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:40:43.45

>>231
組織論的にも経済政策的にも先進的な先発の政策をさらにブラッシュアップしてやってたが
政治としては権威主義的で保守的でもあったからな

上洛して義輝に会って「流石武家の棟梁は立派やなぁ、この人の為に頑張るで」
義輝の舎弟を将軍につけるのも「義輝様のご舎弟を将軍にして幕府盛り返すのが報いる道や」
正親町天皇に対しても「天皇さんに相応しい権威を取り戻す為に頑張るで」
やったからな

あの時代一番の尊皇家であったのは間違いないわな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:41:06.46

秀吉は有能やろ
信長のほうが部下に助けられた典型
やってることは基本人のパクリやし、戦に自分が出張ると負けるし、外交では相手怒らせてばっかやし

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:41:33.69

>>248
出稼ぎ期間工みたいなもんやからな
リターンも大きかったし

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:41:40.52

官兵衛、秀長、蜂須賀はセットでいつもいて
誰が偉かったとでもゆえるよな。。。

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:41:41.11

>>247
勘違いされがちやけどナポレオンはあの時代としては実は補給に滅茶苦茶力を
入れていたという事実。ただそれでも略奪しまくりでないと補給がもたなかったと
いう

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:41:51.99

>>231
革命児！みたいな印象が強すぎるから
そんぐらい言わんとあかんのはわかる

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:41:52.11

秀長の過小評価は理解できるけど
官兵衛は過剰評価されすぎ
天下は官兵衛が獲るとか。秀吉特有の持ち上げ評価だからｗ

豊臣秀吉は秀長とセットで、日本史上で一番仕事をした人間である事実は覆らないだろうね

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:42:04.63

>>241
自分のミスも部下のミスにしちゃうし
本当に秀吉はブラックだったと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:42:31.28

>>253
せやな
よく覚えてないけど補給部隊の改革とかしてた気がするわ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:42:38.67

>>232
黒田官兵衛が秀吉から警戒されとったというのは
石田三成が讒言しとったからかもしれんな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:42:55.47

竹中半兵衛が官兵衛並に長生きしてたら面白かったやろなあ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:43:11.58

>>247
基本的に兵站を舐めてかかる日本の歴史上では秀吉の兵站に関しては間違い無くトップやと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:44:17.98

黒田官兵衛は真田昌幸あたりと比べて才能はどうやったんやろか

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:44:27.86

>>258
そもそも官兵衛有能とか秀吉に警戒されてたとかは黒田家の史料によるのが多い。
実際にはそこそこ有能ってぐらい

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:44:47.05

関ケ原ってよくよく考えたら
秀吉の義弟かつ秀頼の後見人の家康vs失脚した官僚＋アンチ家康の五大老

やから立場だけ見るとわりと東軍が正当っぽいよな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:44:57.13

>>251
上杉謙信って義の人だけど人攫いしに関東へ行ってただけだよな
越後は人口が少ないから奴隷売買の仕入れに行くようなもんやし

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:45:08.89

>>260
小田原攻めとかは日本史上に残るぐらいの兵站やろなぁ。それでもかなり厳しかった
もよう

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:45:19.76

【悲報】G民さん、千利休を語れない

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:45:23.65

豊臣秀長や蜂須賀小六がメインになる大河ドラマが観てみたいな
秀吉の無茶振りにヒィヒィ言わされながらも奔走する姿
楽しそうだわ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:45:34.68

結局自分が死ぬまでは我が世の春を謳歌した勝ち組

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:45:37.21

秀吉は半兵衛発案の惣無事令しか政策らしい
政策ないのに関白にまで上り詰めたガッツは
すごいと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:45:48.82

>>265
小田原城が固すぎるんだよなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:46:00.74

黒田長政の最後の言葉は
俺の親父は本気出せば天下取ってた
らしいからな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:46:25.39

>>261
最終的な領地で言ったら官兵衛やけど徳川軍二度も倒すとかの戦果で言ったら
昌幸やし難しい

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:46:46.04

>>258
言うほどしてなかったと思うで

荒木村重に捕まってて裏切らず生きていたのは我々が思う以上に信長や秀吉にとっても同時代の武将にとっても大きなことやからな

秀吉が人たらしで有名やが黒田如水もかなりの人たらしやったのは間違いないやろね
だからこそ調略があんなにうまかったわけさ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:46:53.15

>>241
ワイ蜀の軍師、涙ながら部下を切る

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:47:09.32

>>267
信長の冷酷非情のイメージがそっくりそのまま秀吉にスライドしそう

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:47:16.27

子供何人か産ませてるのに種無し扱いは普通に風評被害や
鶴丸みたいな名前の子供と秀頼2人おるから秀吉の機能に問題は無い
ねねの卵子が腐ってたんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:47:16.67

>>268
そうはいっても自分の死後のことをめちゃめちゃ心配してたからなあ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:47:28.42

秀吉が家臣に「わしに代わって、次に天下を治めるのは誰だ」と尋ねると、
家臣達は徳川家康や前田利家の名前を挙げたが、
秀吉は黒田官兵衛（孝高）を挙げ、
「官兵衛がその気になれば、わしが生きている間にも天下を取るであろう」と言った。
側近は「官兵衛殿は10万石程度の大名に過ぎませぬが」と聞き返したところ、
秀吉は「お前達は奴の真の力量を分かっていない。
奴に100万石を与えたならば途端に天下を奪ってしまう」と言った。
これを伝え聞いた官兵衛は、「我家の禍なり」と直ちに剃髪し如水と号したとしている。
また、「秀吉、常に世に怖しきものは徳川と黒田なり。
然れども、徳川は温和なる人なり。
黒田の瘡天窓は何にとも心を許し難きものなりと言はれしとぞ」とも書いている。
文禄5年（1596年）の慶長伏見地震の際、
如水は蟄居中の身でありながら倒壊した伏見城に駆けつけたが、
秀吉は同じく蟄居中の加藤清正の場合には賞賛して警護を許したのに対し、
如水に対しては「わしが死なず残念であったろう」と厳しい言葉をかけたと言われている。

だが、「おまえは弟の小一郎（豊臣秀長）と同じように心安く思っている」
と書かれた天正5年7月付の孝高宛の秀吉自筆の書状など、
資料として仲違いを示すようなものがあるわけではない。

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:48:08.33

>>263
正当なのは西軍でしょ。家康はその前からいわゆる五大老五奉行を各個撃破して
いってるのを内府違いの条々で責められてる

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:48:29.91

>>276
それなのに男子おらんかったんか？

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:49:01.83

>>262
そこそこ有能ではないわ
めちゃ有能やわ
秀吉の天下取り時の宿老でその後も要衝に配されてたわけでな
有能でもなく信頼おけないならそんな仕事やらせてもらえんからなそもそもな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:49:14.68

>>280
おったけど早死した
長浜時代も石松丸秀勝ってのがいた

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:49:14.96

>>276
子供4人おるからな3人早死にしちゃったからあれやけど

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:49:26.40

>>280
ねねが女ごと抹殺してそう

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:49:59.69

日中韓で協力して文禄・慶長の役を映画化するのは無理なんか？

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:50:00.52

前にNHKでやってた関ヶ原のときの家康と三成の手紙の比較がおもろかったな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:50:04.20

まあ本能寺後の秀吉と
秀吉死去後の家康は似てるわな
なんかしらんうちに実権にぎった

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:50:04.46

>>278
徳川は温和……？

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:50:40.44

>>281
秀長超有能説みたいのは最近だと否定気味やで。もちろん豊臣政権内では重鎮
やったのは確かやが

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:50:46.34

>>264
それもあるがやっぱり関東管領としての職務遂行というのが大きな理由や
上杉謙信と信長が盟約してた時代は間違いなく室町幕府体制の復興を両者とも目指してたからな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:51:00.66

盟友の娘をファックするど畜生

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:51:15.27

>>285
3月に公開するで
韓国映画やけど
https://youtu.be/r0GGX6mNB7Q

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:51:22.68

>>284
秀吉周りの後継者死んでるの多いしマジで暗殺されとるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:51:52.00

>>292
まじか！知らんかったわ

てか意外と韓国でタブーでもないんやね

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:52:02.67

>>274
軍師か？
丞相やろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:52:22.40

>>287
その辺の権力奪取の過程を江戸時代にボカしてるからな。最近の研究で段々家康が
権力を握って行く過程がわかってきたけど

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:52:34.02

高貴な女好きとかいう異常性癖

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:52:40.22

>>294
どうせ自国の都合のいいように改ざんするやろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:53:32.38

まあ恩人の姪を手籠にするのはあかんよな
妹二人に立派な嫁ぎ先を探してやったのはいいことだけど

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:53:39.47

>>298
あの国が史実を映画化するわけないし

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:53:51.07

>>269
関白なったのも摂関家が揉めて対立してたから秀吉にお鉢が回ってきた側面でもあるにはあるが
源平の到達点である清華家の家格を飛び越え摂関家の猶子として関白になり
その後豊臣の姓を貰い豊臣氏羽柴家の家格が摂関家になったのは凄いことやで

関白になったことより豊臣の姓貰って新たな摂関家になったのが物凄く凄いことや

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:54:12.17

農民から天下人って超絶有能やろ
秀吉以外に誰もおらん

天下人になってからは頭おかしくなったけど
脚気が脳に回ったのか知らんが

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:54:28.74

>>299
背徳感あるのが好きやったんちゃうか

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:54:50.98

>>288
黒田に比べればの話やろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:55:01.91

>>298
>>300
改ざんって……エンタメ映画はエンタメやってればいいんよ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:55:14.52

>>302
言うても信長が本能寺の変なかったら結局秀吉みたいになってたかもしれんしな。
天下取るようなのは畜生が多い

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:55:23.68

>>290
謙信、信長時代の幕府なんておちぶらまくってるのに、それでも幕府の権威を敬ってたのに、それすらぶっ壊した義輝、義昭は凄まじいな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:55:36.62

戦の天才って義経と秀吉、どっちが上かね？

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:55:42.79

>>289
豊臣秀長は、あの風見鶏と言われた藤堂高虎が墓を隣に作るくらい慕われた漢だよ
大荘園廃止、太閤検地の町割り雛形も大和の国で秀長が始めたくらい、日本史の大事業事始め
豊臣政権の大黒柱だよ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:55:46.40

>>288
実際豊臣氏羽柴家には温和やったからな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:55:46.77

>>234
項羽もすごいけどあれは連合軍みたいなもんなのと群雄割拠を勝ち抜いたわけや無いしな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:56:38.54

>>296
家康からしたら秀吉が1番の強敵だっただろうし、秀吉政権で中央の政治に関われたのもよかったでしょ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:56:40.76

秀吉云々言い始めたら
世の経営者99%無能やで

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:56:53.97

甥殺すエピソードマジで嫌い
こいつ邪悪すぎね

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:57:20.67

唐入り関連だと戦闘そのものよりも小西と沈惟敬の外交のほうが面白そう
二人で共謀して双方の主君騙すとか手汗半端なかったやろなあ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:57:38.21

>>307
三好やら織田やら幕府を立て直そうとした大名はそこそこおるけど結局その辺の将軍が
アレな事多くて駄目になってるからな。そしてその辺の大名が何故か下剋上の典型みたい
に言われてしまうと言う

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:57:45.11

>>311
横山漫画の范増おじいちゃんすき

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:57:54.90

秀吉でケチつけるならほぼ全員つけやれるだろ日本とか…

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:58:03.14

駒姫を殺した山形の敵