豊臣秀吉ってそこまで有能じゃなかったよな？

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:18:25.51

弟の秀長や部下の黒田官兵衛竹中半兵衛の有能に乗っかって
そのうえで運が最高によくて辛うじて成功できた人生に見える

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:33:59.26

>>28
そら形式上は秀吉の勝利よ
でも有能な部下に支えられた勝利

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:34:16.60

この人たらしになびいてしまった石川数正さんついてないな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:34:23.22

豊家を頭にした有力大名の合議制で結局室町みたいになってたかも

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:34:34.79

勝新太郎
竹中直人
小日向文世
佐々木蔵之介

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:34:56.64

秀次ころさんかったら色々歴史は変わってたような気はする少なくとも子飼い共は東軍には付かなかったし

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:35:04.65

有能な家臣を手足のように使えたから有能

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:35:59.83

柴田勝家とか明智光秀とか滝川一益とか信長配下には他にも有能おったけど
そこから抜け出せたのはやっぱり強運かな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:36:03.45

>>33
じゃあ信長も家康も信玄も謙信も元就も義久も全員そうやなw

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:36:13.56

>>29
領土を納めたら当たり前にやる事だから特別凄い事でもないぞ
秀吉がやった画期的な政策みたいなプロバガンダがおかしいだけの話

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:36:19.80

秀長とか官兵衛でバフ乗るよな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:36:34.02

>>20
そもそも信長が織田傍流やぞ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:36:47.28

秀吉は信長みたいに直轄領多くないからな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:37:05.81

>>43
だからなんやねん

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:37:45.76

>>28
お前みたいなまともな奴がこんなバカしかいないスレで時間を無駄にするな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:37:57.20

秀頼生まれんかったら流石に秀次殺さんかったはず
つまり淀が悪い

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:38:09.13

間違いなく有能で日本史で1番の天才だろ
晩年で評価落ちたが統一までは完璧や

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:38:34.53

>>40
そうだけど秀吉の場合は配下が優秀過ぎて度合いが強い
優秀配下を使いこなす才能があったとは言えるけど

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:38:47.80

城落した数の記録保持者

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:39:17.75

>>39
運で片付けるって考えること放棄してええんか？
秀吉が何故家中の多くを纏めれたか考えたことないんか？

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:39:33.12

秀吉は日本史で一番過小評価されてると思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:39:36.30

戦争は微妙だけど政治家としては超では済まんほど優秀だろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:39:47.35

鶴松が死んだ、秀長が死んだ、大政所が死んだ、ちょっとキツイことが重なっただけだから…

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:40:13.56

統一するまでは天才そのもの

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:40:14.09

種無しだった　終わり

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:40:16.44

>>52
レガシー残せんかったからな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:40:21.26

>>51
戦国時代って結構運が大きく作用するって武田信玄とか真田家見てると思うし

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:40:34.61

>>48
そりゃ天下人に仕えた上にその天下人が他の同僚と共倒れしてくれる幸運に恵まれたからな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:42:06.45

>>41
誰でも出来ないから画期的なんやぞ
太閤検地=所領の領域確定と正確な税と役務を確定することやから普通じゃ出来へんねん

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:42:41.96

戦名人で人たらしで子飼や外様にも慕われていただけでそこまで有能じゃなかったよな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:43:22.86

命取るか取られるかの時代に相談役みたいな奴が部下共の派閥も何も横断してめちゃめちゃ密会の差配してたらそら殺したくなるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:43:44.83

あの時代に豊臣を作っただけで前代未聞レベルやろ
教科書だと新しい苗字でしょくらいの認識だけど

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:43:45.87

有能な家臣を使いこなせる時点で有能過ぎる
劉邦が評価される理由よな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:43:54.29

>>22
まず乗っ取れるだけのとこまで出世したのが有能やん

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:44:14.02

>>60
長束正家が大枠を作ったらしいぞ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:44:19.99

>>58
やっぱり秀吉が家中をまとめた理由を考察したことないんやね歴史家の言説にあたったりもせず、かといって自分なりの考察もないんやね...

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:44:48.35

>>64
劉備とかもそうだよな
秀吉もそのタイプか

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:45:02.42

小牧長久手のあとに家康の領土の方が何故か大幅に減ったのが秀吉の真骨頂じゃないの
殴ってものらりくらりと策略で返すうまさがあるから生きてるうちは家康もお手上げやったろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:45:22.57

無能クソゴミ傲慢名古屋人の心の拠り所だよなw
信長秀吉家康トヨタw

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:45:44.48

三英傑の中では今一番叩きやすい偉人だよね
現代的価値観で批判されるようなことやってるし

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:45:44.62

30くらいの頃に子供出来てたらどうなってたんやろか？

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:46:19.58

>>67
秀吉が家中まとめる才能はそりゃあったんやろ
でも武田信玄が家中をまとめる才能がなかったとは思えないし
あとはやっぱり運の差だと思う

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:47:02.20

秀吉ifで気になるのはノッブに貰った養子が長生きしてたらどうなったのか
どのあたりで処分されてたんやろか

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:47:05.94

>>71
うむ、信長あたりが一番再評価されてるかな
あと家康はNHKで大河ドラマやってる

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:47:18.91

>>64
その有能な家臣は全員豊臣家を見限って家康に着いて滅ぼすのに加担するんですけどね
次代の周亜夫が国難を救ったりしてるのと対照的やな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:47:22.78

明智が裏切り者のクズですっかり定着してるから有能やわ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:48:41.72

>>69
秀吉は織田家から奪い取った膨大な領地があるから
そもそも家康は対抗できてた時点で凄いんよ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:49:05.47

晩年はまあアレとして羽柴時代までの秀吉より有能な人間なんて世界史でもそうはおらんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:49:14.76

武力担当も本多忠勝、隠密担当も服部半蔵とか身内が最強すぎる

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:49:29.14

>>73
武田も信虎を追放するぐらいにはとんでもない国やったしな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:49:39.11

人間的にはそんなに惹かれないな
足利尊氏とかのほうがすき

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:49:54.10

織田時代の与力から後の有能官僚ポンポン出したのは有能やろ秀吉って人材育成が上手いんやない

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:50:19.13

>>79
真田昌幸とか武田信玄じゃだめか？

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:50:30.38

>>79
中国だけでも腐るほどおるやろ
大勢力の中で武功を挙げて簒奪に走る臣下ってだけの括りやし

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:51:18.62

まあ秀吉は統治システムの構築に失敗して家康に乗っ取られたからしゃーない

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:51:33.66

農民があそこまでいけた時点で超有能やろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:52:28.22

家が大したことないのに統一までいった時点で凄いんじゃないの
周りのエリートに目の敵にされながら太閤までなるてよっぽどの知略と運がないとだいたい志半ばで死ぬぞ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:52:38.98

信長＞秀吉＞家康みたいな評価が多いけど
家康＞秀吉＞信長でいいんじゃないかと思ってる
信長があそこまで行けたのって家康、秀吉、光秀のおかげでしょ
家臣に何度も背かれてるのに、懲りずに謀反で死亡とかまあまあ間が抜けてる

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:52:53.30

明智光秀とかいう裏切り者のクズを成敗してくれたのめっちゃ気持ちええわ
ざまぁ
ついでに徳川家康みたいなゴミも殺しとけば良かったのに

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:53:17.66

>>79
朱元璋の方が凄いやろ
粛清も含めてな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:53:28.74

神子田とか宮田光次とか前野長康とかに色々聞いてみたい

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:53:33.42

>>70
家康に名古屋要素なんてないやん

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:53:48.44

その全部を自分で築き上げたんだからバケモノやろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:53:53.19

>>80
すまん徳川のって抜けてた

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:54:02.79

ねねとは何回セックスしたんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:54:57.02

>>89
そもそも信長や秀吉がこれだけ偉人扱いされるのは家康が史上稀に見る安定政権を作ったおかげだから
秀吉の後に家康が居なくてまた戦乱の世に戻れば信長や秀吉も三好程度の扱いだったわ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:55:25.67

>>76
石田三成の器量がそこまで無かったのが惜しいな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:56:04.76

>>93
あいつ岡崎やから愛知人じゃないの

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:56:39.28

>>99
国違うけど

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:56:43.73

本能寺から北条征伐までの秀吉は神がかってる
天下統一RTAレベル

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:56:54.14

歴代最強武将って誰なん？
やっぱり武田信玄？

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:57:12.29

>>93
名古屋城作った

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:57:26.59

秀吉って農民扱いされとるがあの時代の下級武士なんてほぼ農民みたいなもんやしそこらへんようわからんよか

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:57:43.13

>>91
朱元璋や劉邦だと足元にも及ばんやろ
下級出身で秀吉より大きな領土を持った劉裕や石勒辺りよりも普通に下や

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:57:50.64

>>102
戦国最強なら上杉謙信やろね

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:58:03.07

家康もわりと運ゲーおじさんやけどな
信玄にチビるほどボコられて死にかけてるし

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:58:05.10

>>102
ある意味最強だけど
人間的にはあかんな
人を裏切りすぎとる

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:58:36.74

期間工から豊田の代表取締役になるみたいなもんやろ？
出世やばすぎ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:58:46.03

>>103
天下普請しただけなら高田城もそうやん
住んでもないし関係無さすぎや

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:59:01.19

>>104
そもそもあの時代の本百姓って武士と変わらんからな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:59:11.14

岡崎でも今や家康は東海オンエア以下の扱いでかわいそうやな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:59:17.06

戦前は秀吉が1番人気やったんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:59:26.87

現代でいうと孫正義みたいな感じ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:59:36.85

>>102
毛利元就の勝率がおかしい

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:59:41.04

中国大返しって小学生向けの学習漫画だと大抵信長様～って叫びながら進撃してたよな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:59:47.40

>>97
そうそう

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:00:04.16

>>102
為朝

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:00:09.16

>>105
どの辺が足元にも及ばんのや？

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:00:28.49

>>89
信長は黒人を配下にしたり
鉄砲を大々的に取り入れて国産化したり
南蛮貿易やキリスト教を促進したりと
先見性は評価されてる

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:00:41.12

徳川政権も豊臣政権があったからこそブラッシュアップできて長続きしたと思っとるで

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:00:57.25

>>119
書き方が悪かった
秀吉が朱元璋や劉邦の足元にも及ばん

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:01:22.92

>>76
秀吉が種無しなのバレてて秀頼は豊臣じゃないと思われてた説

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:01:33.83

>>110
でも家康に名古屋要素があるかと言われたら
やっぱり名古屋城しかないでしょ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:01:44.14

秀吉は皇室に寄ってたからな
まあ皇室にでもよらんと基盤がなさすぎたし

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:01:49.64

>>122
逆だったのかすまん

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:02:00.20

>>119
朱元璋とか劉邦は実績で言えば秀吉プラス家康みたいなもんやからな
中国史でも匹敵するやつはそんなにおらんし単純に相手が悪い

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:02:02.52

秀吉
近衛家の猶子になり関白になる
天皇から豊臣の姓を賜る→五摂家と並ぶ家格になる

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:02:04.66

>>89
自力で拡大した領土が信長レベチやん

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:02:05.76

>>28
高松城水攻めに鳥取城、三木城
すげーわ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:02:50.76

徳川秀忠以上に二代目として適任だった統治者って世界的にもいないと思う

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:03:09.55

>>52
ほんこれ
補給軽視の日本軍と国民だからな
補給を断たれて餓死させるという戦略は評価されない

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:04:22.43

最近の研究では
摂関家の豊臣氏羽柴家が畿内と西日本を治めて
家康を征夷大将軍に任命して関東から東を治めさせる
って方針やったと言われとるからな
だから家康の官位が高かった