豊臣秀吉ってそこまで有能じゃなかったよな？

[1 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:18:25.51 ID:L/WCQx+40]

弟の秀長や部下の黒田官兵衛竹中半兵衛の有能に乗っかって
そのうえで運が最高によくて辛うじて成功できた人生に見える

[43 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:36:34.02 ID:skXzrccB0]

>>20
そもそも信長が織田傍流やぞ

[44 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:36:47.28 ID:o0IliO2Y0]

秀吉は信長みたいに直轄領多くないからな

[45 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:37:05.81 ID:o0IliO2Y0]

>>43
だからなんやねん

[46 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:37:45.76 ID:8LlKNyVc0]

>>28
お前みたいなまともな奴がこんなバカしかいないスレで時間を無駄にするな

[47 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:37:57.20 ID:g+KfZ51B0]

秀頼生まれんかったら流石に秀次殺さんかったはず
つまり淀が悪い

[48 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:38:09.13 ID:LsagjHUya]

間違いなく有能で日本史で1番の天才だろ
晩年で評価落ちたが統一までは完璧や

[49 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:38:34.53 ID:L/WCQx+40]

>>40
そうだけど秀吉の場合は配下が優秀過ぎて度合いが強い
優秀配下を使いこなす才能があったとは言えるけど

[50 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:38:47.80 ID:e33MiBhyM]

城落した数の記録保持者

[51 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:39:17.75 ID:+JiroC4E0]

>>39
運で片付けるって考えること放棄してええんか？
秀吉が何故家中の多くを纏めれたか考えたことないんか？

[52 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:39:33.12 ID:O33qxQ4e0]

秀吉は日本史で一番過小評価されてると思うわ

[53 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:39:36.30 ID:ozaerKiZr]

戦争は微妙だけど政治家としては超では済まんほど優秀だろ

[54 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:39:47.35 ID:k37oJbS00]

鶴松が死んだ、秀長が死んだ、大政所が死んだ、ちょっとキツイことが重なっただけだから…

[55 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:40:13.56 ID:NRtH8c1u0]

統一するまでは天才そのもの

[56 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:40:14.09 ID:o0IliO2Y0]

種無しだった　終わり

[57 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:40:16.44 ID:QZo4ShBP0]

>>52
レガシー残せんかったからな

[58 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:40:21.26 ID:L/WCQx+40]

>>51
戦国時代って結構運が大きく作用するって武田信玄とか真田家見てると思うし

[59 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:40:34.61 ID:JgHhMvxgd]

>>48
そりゃ天下人に仕えた上にその天下人が他の同僚と共倒れしてくれる幸運に恵まれたからな

[60 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:42:06.45 ID:+JiroC4E0]

>>41
誰でも出来ないから画期的なんやぞ
太閤検地=所領の領域確定と正確な税と役務を確定することやから普通じゃ出来へんねん

[61 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:42:41.96 ID:Xw6vLrQP0]

戦名人で人たらしで子飼や外様にも慕われていただけでそこまで有能じゃなかったよな

[62 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:43:22.86 ID:PDc/Pz2J0]

命取るか取られるかの時代に相談役みたいな奴が部下共の派閥も何も横断してめちゃめちゃ密会の差配してたらそら殺したくなるやろ

[63 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:43:44.83 ID:xrS2+rn2r]

あの時代に豊臣を作っただけで前代未聞レベルやろ
教科書だと新しい苗字でしょくらいの認識だけど

[64 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:43:45.87 ID:c++co2oc0]

有能な家臣を使いこなせる時点で有能過ぎる
劉邦が評価される理由よな

[65 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:43:54.29 ID:Y+YeVdCe0]

>>22
まず乗っ取れるだけのとこまで出世したのが有能やん

[66 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:44:14.02 ID:L/WCQx+40]

>>60
長束正家が大枠を作ったらしいぞ

[67 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:44:19.99 ID:+JiroC4E0]

>>58
やっぱり秀吉が家中をまとめた理由を考察したことないんやね歴史家の言説にあたったりもせず、かといって自分なりの考察もないんやね...

[68 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:44:48.35 ID:L/WCQx+40]

>>64
劉備とかもそうだよな
秀吉もそのタイプか

[69 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:45:02.42 ID:NRtH8c1u0]

小牧長久手のあとに家康の領土の方が何故か大幅に減ったのが秀吉の真骨頂じゃないの
殴ってものらりくらりと策略で返すうまさがあるから生きてるうちは家康もお手上げやったろ

[70 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:45:22.57 ID:hLWCF2CF0]

無能クソゴミ傲慢名古屋人の心の拠り所だよなw
信長秀吉家康トヨタw

[71 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:45:44.48 ID:vuGnFvZr0]

三英傑の中では今一番叩きやすい偉人だよね
現代的価値観で批判されるようなことやってるし

[72 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:45:44.62 ID:JBg1kBnv0]

30くらいの頃に子供出来てたらどうなってたんやろか？

[73 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:46:19.58 ID:L/WCQx+40]

>>67
秀吉が家中まとめる才能はそりゃあったんやろ
でも武田信玄が家中をまとめる才能がなかったとは思えないし
あとはやっぱり運の差だと思う

[74 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:47:02.20 ID:6P6pw8P00]

秀吉ifで気になるのはノッブに貰った養子が長生きしてたらどうなったのか
どのあたりで処分されてたんやろか

[75 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:47:05.94 ID:L/WCQx+40]

>>71
うむ、信長あたりが一番再評価されてるかな
あと家康はNHKで大河ドラマやってる

[76 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:47:18.91 ID:JgHhMvxgd]

>>64
その有能な家臣は全員豊臣家を見限って家康に着いて滅ぼすのに加担するんですけどね
次代の周亜夫が国難を救ったりしてるのと対照的やな

[77 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:47:22.78 ID:0lqDNUS40]

明智が裏切り者のクズですっかり定着してるから有能やわ

[78 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:48:41.72 ID:JgHhMvxgd]

>>69
秀吉は織田家から奪い取った膨大な領地があるから
そもそも家康は対抗できてた時点で凄いんよ

[79 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:49:05.47 ID:qZUqPYIhd]

晩年はまあアレとして羽柴時代までの秀吉より有能な人間なんて世界史でもそうはおらんやろ

[80 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:49:14.76 ID:sYobagG20]

武力担当も本多忠勝、隠密担当も服部半蔵とか身内が最強すぎる

[81 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:49:29.14 ID:Y+YeVdCe0]

>>73
武田も信虎を追放するぐらいにはとんでもない国やったしな

[82 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:49:39.11 ID:Pb6PzXnl0]

人間的にはそんなに惹かれないな
足利尊氏とかのほうがすき

[83 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:49:54.10 ID:bKuBMaGE0]

織田時代の与力から後の有能官僚ポンポン出したのは有能やろ秀吉って 人材育成が上手いんやない

[84 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:50:19.13 ID:L/WCQx+40]

>>79
真田昌幸とか武田信玄じゃだめか？

[85 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:50:30.38 ID:gyxklZ3md]

>>79
中国だけでも腐るほどおるやろ
大勢力の中で武功を挙げて簒奪に走る臣下ってだけの括りやし

[86 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:51:18.62 ID:ny5bnRl4a]

まあ秀吉は統治システムの構築に失敗して家康に乗っ取られたからしゃーない

[87 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:51:33.66 ID:rIVx8iMhd]

農民があそこまでいけた時点で超有能やろ

[88 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:52:28.22 ID:e33MiBhyM]

家が大したことないのに統一までいった時点で凄いんじゃないの
周りのエリートに目の敵にされながら太閤までなるてよっぽどの知略と運がないとだいたい志半ばで死ぬぞ

[89 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:52:38.98 ID:FApA4c+h0]

信長＞秀吉＞家康みたいな評価が多いけど
家康＞秀吉＞信長でいいんじゃないかと思ってる
信長があそこまで行けたのって家康、秀吉、光秀のおかげでしょ
家臣に何度も背かれてるのに、懲りずに謀反で死亡とかまあまあ間が抜けてる

[90 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:52:53.30 ID:+ZzZ+WDS0]

明智光秀とかいう裏切り者のクズを成敗してくれたのめっちゃ気持ちええわ
ざまぁ
ついでに徳川家康みたいなゴミも殺しとけば良かったのに

[91 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:53:17.66 ID:Y+YeVdCe0]

>>79
朱元璋の方が凄いやろ
粛清も含めてな

[92 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:53:28.74 ID:07DCDeav0]

神子田とか宮田光次とか前野長康とかに色々聞いてみたい

[93 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:53:33.42 ID:qVpGYpE80]

>>70
家康に名古屋要素なんてないやん

[94 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:53:48.44 ID:fGAjsxDS0]

その全部を自分で築き上げたんだからバケモノやろ

[95 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:53:53.19 ID:sYobagG20]

>>80
すまん徳川のって抜けてた

[96 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:54:02.79 ID:0PwuUyhOp]

ねねとは何回セックスしたんやろな

[97 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:54:57.02 ID:1N459V9P0]

>>89
そもそも信長や秀吉がこれだけ偉人扱いされるのは家康が史上稀に見る安定政権を作ったおかげだから
秀吉の後に家康が居なくてまた戦乱の世に戻れば信長や秀吉も三好程度の扱いだったわ

[98 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:55:25.67 ID:L/WCQx+40]

>>76
石田三成の器量がそこまで無かったのが惜しいな

[99 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:56:04.76 ID:rSRDPIeEM]

>>93
あいつ岡崎やから愛知人じゃないの

[100 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:56:39.28 ID:nyFo6NxAM]

>>99
国違うけど

[101 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:56:43.73 ID:xqSg82fYa]

本能寺から北条征伐までの秀吉は神がかってる
天下統一RTAレベル

[102 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:56:54.14 ID:sFehAx09p]

歴代最強武将って誰なん？
やっぱり武田信玄？

[103 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:57:12.29 ID:L/WCQx+40]

>>93
名古屋城作った

[104 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:57:26.59 ID:FgpX9RGL0]

秀吉って農民扱いされとるがあの時代の下級武士なんてほぼ農民みたいなもんやしそこらへんようわからんよか

[105 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:57:43.13 ID:XQ88+spZd]

>>91
朱元璋や劉邦だと足元にも及ばんやろ
下級出身で秀吉より大きな領土を持った劉裕や石勒辺りよりも普通に下や

[106 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:57:50.64 ID:yxvVIOm40]

>>102
戦国最強なら上杉謙信やろね

[107 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:58:03.07 ID:rSRDPIeEM]

家康もわりと運ゲーおじさんやけどな
信玄にチビるほどボコられて死にかけてるし

[108 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:58:05.10 ID:L/WCQx+40]

>>102
ある意味最強だけど
人間的にはあかんな
人を裏切りすぎとる

[109 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:58:36.74 ID:gUgoqYvD0]

期間工から豊田の代表取締役になるみたいなもんやろ？
出世やばすぎ

[110 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:58:46.03 ID:nyFo6NxAM]

>>103
天下普請しただけなら高田城もそうやん
住んでもないし関係無さすぎや

[111 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:59:01.19 ID:MZSHMHm40]

>>104
そもそもあの時代の本百姓って武士と変わらんからな

[112 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:59:11.14 ID:ny5bnRl4a]

岡崎でも今や家康は東海オンエア以下の扱いでかわいそうやな

[113 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:59:17.06 ID:ZnLpKsWFM]

戦前は秀吉が1番人気やったんやろ

[114 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:59:26.87 ID:aUOo5ogk0]

現代でいうと孫正義みたいな感じ

[115 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:59:36.85 ID:07DCDeav0]

>>102
毛利元就の勝率がおかしい

[116 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:59:41.04 ID:0PwuUyhOp]

中国大返しって小学生向けの学習漫画だと大抵信長様〜って叫びながら進撃してたよな

[117 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:59:47.40 ID:FApA4c+h0]

>>97
そうそう

[118 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:00:04.16 ID:FApA4c+h0]

>>102
為朝

[119 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:00:09.16 ID:Y+YeVdCe0]

>>105
どの辺が足元にも及ばんのや？

[120 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:00:28.49 ID:L/WCQx+40]

>>89
信長は黒人を配下にしたり
鉄砲を大々的に取り入れて国産化したり
南蛮貿易やキリスト教を促進したりと
先見性は評価されてる

[121 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:00:41.12 ID:TBPmhWHwd]

徳川政権も豊臣政権があったからこそブラッシュアップできて長続きしたと思っとるで

[122 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:00:57.25 ID:XQ88+spZd]

>>119
書き方が悪かった
秀吉が朱元璋や劉邦の足元にも及ばん

[123 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:01:22.92 ID:DfCVChEX0]

>>76
秀吉が種無しなのバレてて秀頼は豊臣じゃないと思われてた説

[124 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:01:33.83 ID:L/WCQx+40]

>>110
でも家康に名古屋要素があるかと言われたら
やっぱり名古屋城しかないでしょ

[125 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:01:44.14 ID:B/xMEx0I0]

秀吉は皇室に寄ってたからな
まあ皇室にでもよらんと基盤がなさすぎたし

[126 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:01:49.64 ID:Y+YeVdCe0]

>>122
逆だったのかすまん

[127 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:02:00.20 ID:hbLhUQ2G0]

>>119
朱元璋とか劉邦は実績で言えば秀吉プラス家康みたいなもんやからな
中国史でも匹敵するやつはそんなにおらんし単純に相手が悪い

[128 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:02:02.52 ID:MZSHMHm40]

秀吉
近衛家の猶子になり関白になる
天皇から豊臣の姓を賜る→五摂家と並ぶ家格になる

[129 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:02:04.66 ID:o0IliO2Y0]

>>89
自力で拡大した領土が信長レベチやん

[130 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:02:05.76 ID:Dz2hlCmR0]

>>28
高松城水攻めに鳥取城、三木城
すげーわ

[131 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:02:50.76 ID:0PwuUyhOp]

徳川秀忠以上に二代目として適任だった統治者って世界的にもいないと思う

[132 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:03:09.55 ID:Dz2hlCmR0]

>>52
ほんこれ
補給軽視の日本軍と国民だからな
補給を断たれて餓死させるという戦略は評価されない

[133 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:04:22.43 ID:MZSHMHm40]

最近の研究では
摂関家の豊臣氏羽柴家が畿内と西日本を治めて
家康を征夷大将軍に任命して関東から東を治めさせる
って方針やったと言われとるからな
だから家康の官位が高かった

[134 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:04:44.45 ID:L/WCQx+40]

>>130
高松城　黒田官兵衛
鳥取城　宮部継潤
三木城　竹中半兵衛

[135 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:04:58.40 ID:1N459V9P0]

秀吉
実はそこそこ裕福
仕えた相手は天下人
天下人とライバルが共倒れして勝手に天下が転がり込んでくる
2代で滅亡

朱元璋
貧農の末っ子
仕えた相手は農民反乱軍の頭領
弱小勢力を育て上げて群雄割拠を制する
300年続く統一王朝の太祖

格が違いすぎるやな

[136 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:05:10.87 ID:yWXxCQZl0]

信長秀吉家康で併せて評価するとちょうどいい

[137 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:05:12.13 ID:FApA4c+h0]

家康と秀吉のどっちが凄いかってのは
潰れかかってよそに乗っ取られた小企業を大企業に育てるのと
中卒で入社した新興大企業で出世して創業者一族を追い出して乗っ取るのと
どっちが凄いかって話で何とも言えんな

[138 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:05:49.62 ID:Tu2dyAJW0]

>>66
大工さんが建てました、みたいな理屈はなんだかなぁ

[139 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:05:51.13 ID:5m1gWn2F0]

>>135
顎曲がってますよ

[140 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:06:01.04 ID:hFxPEPFZd]

お前全然だめじゃん、７か国の与力集めて５年間かけて結局お前、なんも出来なかったじゃん
秀吉や光秀あんなに手柄建ててるのにここずっと手柄立ててないよな？
できないのはしょうがないよ、でも出来ないなら俺に相談するなりなんなり出来るだろ？それなのに何もしないで包囲してただけじゃん
しかも与力を酷使して自分の直臣なんか全く増えてないだろ？
あ、そうだ、水野信元の領地お前にやったらそこの連中みんな追放したろ？あいつらすげー強くて見込みあったんだぞ
岡山某って水野の組頭なんか妹が遊女にまでなって露頭に迷ってたのを勝三（鬼武蔵）に召し抱えられたらもう兜首３つで俺は感状書いたくらいだ
あ、感状といえばお前、俺からこの１７年間で一度も感状貰ってないだろ？真面目にやってたんか？本当に
光秀や秀吉見ろよ、俺は感状何枚書いたかわからんくらい書いてるぞ、お前どうなってるんだよ？
お前は確かにもう隠居考える時期かもしれんけどお前よりも年取ってる権六なんかすげー頑張ってるぞ
そういえばお前の跡取りの信栄な、本当に評判悪いぞ、あいつに跡継がすのか？俺の直臣でもある与力に横柄な態度とるとかおかしいだろ
権六なんか跡取りの話もせずに権六頑張ってるぞ。いや、たまには負けるけどな。加賀でそういえば最近も負けたな、権六
でも権六は頑張ってるぞ、勝ち負けじゃないんだよ、勝ち負けじゃ、やる気なんだよやる気、お前はやる気が感じられないし
とにかく今のままじゃ話にならん
信盛よ、こうなったら大手柄立てるか、切腹して詫びるか、改易されてどっかに逃げるか、３つに１つだぞ、よく考えろや

[141 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:06:22.92 ID:Pb6PzXnl0]

まぁ秀吉は信長の家臣やったってのが既に運いいしな
朱元璋の方がすごいのはわかる

[142 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:06:27.12 ID:PDc/Pz2J0]

わいも大納言って呼ばれたい

[143 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:06:48.16 ID:hbLhUQ2G0]

>>132
ガキの頃は補給の大事さがイマイチ分かってなかったわ
せやから彭越や蕭何が張良や韓信並に評価されるのに納得がいかんかった