豊臣秀吉ってそこまで有能じゃなかったよな？

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:18:25.51

弟の秀長や部下の黒田官兵衛竹中半兵衛の有能に乗っかって
そのうえで運が最高によくて辛うじて成功できた人生に見える

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:40:34.61

>>48
そりゃ天下人に仕えた上にその天下人が他の同僚と共倒れしてくれる幸運に恵まれたからな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:42:06.45

>>41
誰でも出来ないから画期的なんやぞ
太閤検地=所領の領域確定と正確な税と役務を確定することやから普通じゃ出来へんねん

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:42:41.96

戦名人で人たらしで子飼や外様にも慕われていただけでそこまで有能じゃなかったよな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:43:22.86

命取るか取られるかの時代に相談役みたいな奴が部下共の派閥も何も横断してめちゃめちゃ密会の差配してたらそら殺したくなるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:43:44.83

あの時代に豊臣を作っただけで前代未聞レベルやろ
教科書だと新しい苗字でしょくらいの認識だけど

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:43:45.87

有能な家臣を使いこなせる時点で有能過ぎる
劉邦が評価される理由よな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:43:54.29

>>22
まず乗っ取れるだけのとこまで出世したのが有能やん

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:44:14.02

>>60
長束正家が大枠を作ったらしいぞ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:44:19.99

>>58
やっぱり秀吉が家中をまとめた理由を考察したことないんやね歴史家の言説にあたったりもせず、かといって自分なりの考察もないんやね...

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:44:48.35

>>64
劉備とかもそうだよな
秀吉もそのタイプか

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:45:02.42

小牧長久手のあとに家康の領土の方が何故か大幅に減ったのが秀吉の真骨頂じゃないの
殴ってものらりくらりと策略で返すうまさがあるから生きてるうちは家康もお手上げやったろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:45:22.57

無能クソゴミ傲慢名古屋人の心の拠り所だよなw
信長秀吉家康トヨタw

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:45:44.48

三英傑の中では今一番叩きやすい偉人だよね
現代的価値観で批判されるようなことやってるし

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:45:44.62

30くらいの頃に子供出来てたらどうなってたんやろか？

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:46:19.58

>>67
秀吉が家中まとめる才能はそりゃあったんやろ
でも武田信玄が家中をまとめる才能がなかったとは思えないし
あとはやっぱり運の差だと思う

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:47:02.20

秀吉ifで気になるのはノッブに貰った養子が長生きしてたらどうなったのか
どのあたりで処分されてたんやろか

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:47:05.94

>>71
うむ、信長あたりが一番再評価されてるかな
あと家康はNHKで大河ドラマやってる

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:47:18.91

>>64
その有能な家臣は全員豊臣家を見限って家康に着いて滅ぼすのに加担するんですけどね
次代の周亜夫が国難を救ったりしてるのと対照的やな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:47:22.78

明智が裏切り者のクズですっかり定着してるから有能やわ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:48:41.72

>>69
秀吉は織田家から奪い取った膨大な領地があるから
そもそも家康は対抗できてた時点で凄いんよ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:49:05.47

晩年はまあアレとして羽柴時代までの秀吉より有能な人間なんて世界史でもそうはおらんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:49:14.76

武力担当も本多忠勝、隠密担当も服部半蔵とか身内が最強すぎる

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:49:29.14

>>73
武田も信虎を追放するぐらいにはとんでもない国やったしな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:49:39.11

人間的にはそんなに惹かれないな
足利尊氏とかのほうがすき

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:49:54.10

織田時代の与力から後の有能官僚ポンポン出したのは有能やろ秀吉って人材育成が上手いんやない

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:50:19.13

>>79
真田昌幸とか武田信玄じゃだめか？

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:50:30.38

>>79
中国だけでも腐るほどおるやろ
大勢力の中で武功を挙げて簒奪に走る臣下ってだけの括りやし

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:51:18.62

まあ秀吉は統治システムの構築に失敗して家康に乗っ取られたからしゃーない

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:51:33.66

農民があそこまでいけた時点で超有能やろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:52:28.22

家が大したことないのに統一までいった時点で凄いんじゃないの
周りのエリートに目の敵にされながら太閤までなるてよっぽどの知略と運がないとだいたい志半ばで死ぬぞ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:52:38.98

信長＞秀吉＞家康みたいな評価が多いけど
家康＞秀吉＞信長でいいんじゃないかと思ってる
信長があそこまで行けたのって家康、秀吉、光秀のおかげでしょ
家臣に何度も背かれてるのに、懲りずに謀反で死亡とかまあまあ間が抜けてる

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:52:53.30

明智光秀とかいう裏切り者のクズを成敗してくれたのめっちゃ気持ちええわ
ざまぁ
ついでに徳川家康みたいなゴミも殺しとけば良かったのに

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:53:17.66

>>79
朱元璋の方が凄いやろ
粛清も含めてな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:53:28.74

神子田とか宮田光次とか前野長康とかに色々聞いてみたい

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:53:33.42

>>70
家康に名古屋要素なんてないやん

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:53:48.44

その全部を自分で築き上げたんだからバケモノやろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:53:53.19

>>80
すまん徳川のって抜けてた

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:54:02.79

ねねとは何回セックスしたんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:54:57.02

>>89
そもそも信長や秀吉がこれだけ偉人扱いされるのは家康が史上稀に見る安定政権を作ったおかげだから
秀吉の後に家康が居なくてまた戦乱の世に戻れば信長や秀吉も三好程度の扱いだったわ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:55:25.67

>>76
石田三成の器量がそこまで無かったのが惜しいな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:56:04.76

>>93
あいつ岡崎やから愛知人じゃないの

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:56:39.28

>>99
国違うけど

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:56:43.73

本能寺から北条征伐までの秀吉は神がかってる
天下統一RTAレベル

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:56:54.14

歴代最強武将って誰なん？
やっぱり武田信玄？

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:57:12.29

>>93
名古屋城作った

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:57:26.59

秀吉って農民扱いされとるがあの時代の下級武士なんてほぼ農民みたいなもんやしそこらへんようわからんよか

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:57:43.13

>>91
朱元璋や劉邦だと足元にも及ばんやろ
下級出身で秀吉より大きな領土を持った劉裕や石勒辺りよりも普通に下や

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:57:50.64

>>102
戦国最強なら上杉謙信やろね

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:58:03.07

家康もわりと運ゲーおじさんやけどな
信玄にチビるほどボコられて死にかけてるし

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:58:05.10

>>102
ある意味最強だけど
人間的にはあかんな
人を裏切りすぎとる

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:58:36.74

期間工から豊田の代表取締役になるみたいなもんやろ？
出世やばすぎ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:58:46.03

>>103
天下普請しただけなら高田城もそうやん
住んでもないし関係無さすぎや

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:59:01.19

>>104
そもそもあの時代の本百姓って武士と変わらんからな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:59:11.14

岡崎でも今や家康は東海オンエア以下の扱いでかわいそうやな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:59:17.06

戦前は秀吉が1番人気やったんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:59:26.87

現代でいうと孫正義みたいな感じ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:59:36.85

>>102
毛利元就の勝率がおかしい

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:59:41.04

中国大返しって小学生向けの学習漫画だと大抵信長様～って叫びながら進撃してたよな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 17:59:47.40

>>97
そうそう

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:00:04.16

>>102
為朝

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:00:09.16

>>105
どの辺が足元にも及ばんのや？

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:00:28.49

>>89
信長は黒人を配下にしたり
鉄砲を大々的に取り入れて国産化したり
南蛮貿易やキリスト教を促進したりと
先見性は評価されてる

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:00:41.12

徳川政権も豊臣政権があったからこそブラッシュアップできて長続きしたと思っとるで

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:00:57.25

>>119
書き方が悪かった
秀吉が朱元璋や劉邦の足元にも及ばん

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:01:22.92

>>76
秀吉が種無しなのバレてて秀頼は豊臣じゃないと思われてた説

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:01:33.83

>>110
でも家康に名古屋要素があるかと言われたら
やっぱり名古屋城しかないでしょ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:01:44.14

秀吉は皇室に寄ってたからな
まあ皇室にでもよらんと基盤がなさすぎたし

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:01:49.64

>>122
逆だったのかすまん

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:02:00.20

>>119
朱元璋とか劉邦は実績で言えば秀吉プラス家康みたいなもんやからな
中国史でも匹敵するやつはそんなにおらんし単純に相手が悪い

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:02:02.52

秀吉
近衛家の猶子になり関白になる
天皇から豊臣の姓を賜る→五摂家と並ぶ家格になる

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:02:04.66

>>89
自力で拡大した領土が信長レベチやん

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:02:05.76

>>28
高松城水攻めに鳥取城、三木城
すげーわ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:02:50.76

徳川秀忠以上に二代目として適任だった統治者って世界的にもいないと思う

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:03:09.55

>>52
ほんこれ
補給軽視の日本軍と国民だからな
補給を断たれて餓死させるという戦略は評価されない

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:04:22.43

最近の研究では
摂関家の豊臣氏羽柴家が畿内と西日本を治めて
家康を征夷大将軍に任命して関東から東を治めさせる
って方針やったと言われとるからな
だから家康の官位が高かった

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:04:44.45

>>130
高松城　黒田官兵衛
鳥取城　宮部継潤
三木城　竹中半兵衛

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:04:58.40

秀吉
実はそこそこ裕福
仕えた相手は天下人
天下人とライバルが共倒れして勝手に天下が転がり込んでくる
2代で滅亡

朱元璋
貧農の末っ子
仕えた相手は農民反乱軍の頭領
弱小勢力を育て上げて群雄割拠を制する
300年続く統一王朝の太祖

格が違いすぎるやな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:05:10.87

信長秀吉家康で併せて評価するとちょうどいい

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:05:12.13

家康と秀吉のどっちが凄いかってのは
潰れかかってよそに乗っ取られた小企業を大企業に育てるのと
中卒で入社した新興大企業で出世して創業者一族を追い出して乗っ取るのと
どっちが凄いかって話で何とも言えんな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:05:49.62

>>66
大工さんが建てました、みたいな理屈はなんだかなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:05:51.13

>>135
顎曲がってますよ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:06:01.04

お前全然だめじゃん、７か国の与力集めて５年間かけて結局お前、なんも出来なかったじゃん
秀吉や光秀あんなに手柄建ててるのにここずっと手柄立ててないよな？
できないのはしょうがないよ、でも出来ないなら俺に相談するなりなんなり出来るだろ？それなのに何もしないで包囲してただけじゃん
しかも与力を酷使して自分の直臣なんか全く増えてないだろ？
あ、そうだ、水野信元の領地お前にやったらそこの連中みんな追放したろ？あいつらすげー強くて見込みあったんだぞ
岡山某って水野の組頭なんか妹が遊女にまでなって露頭に迷ってたのを勝三（鬼武蔵）に召し抱えられたらもう兜首３つで俺は感状書いたくらいだ
あ、感状といえばお前、俺からこの１７年間で一度も感状貰ってないだろ？真面目にやってたんか？本当に
光秀や秀吉見ろよ、俺は感状何枚書いたかわからんくらい書いてるぞ、お前どうなってるんだよ？
お前は確かにもう隠居考える時期かもしれんけどお前よりも年取ってる権六なんかすげー頑張ってるぞ
そういえばお前の跡取りの信栄な、本当に評判悪いぞ、あいつに跡継がすのか？俺の直臣でもある与力に横柄な態度とるとかおかしいだろ
権六なんか跡取りの話もせずに権六頑張ってるぞ。いや、たまには負けるけどな。加賀でそういえば最近も負けたな、権六
でも権六は頑張ってるぞ、勝ち負けじゃないんだよ、勝ち負けじゃ、やる気なんだよやる気、お前はやる気が感じられないし
とにかく今のままじゃ話にならん
信盛よ、こうなったら大手柄立てるか、切腹して詫びるか、改易されてどっかに逃げるか、３つに１つだぞ、よく考えろや

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:06:22.92

まぁ秀吉は信長の家臣やったってのが既に運いいしな
朱元璋の方がすごいのはわかる

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:06:27.12

わいも大納言って呼ばれたい

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:06:48.16

>>132
ガキの頃は補給の大事さがイマイチ分かってなかったわ
せやから彭越や蕭何が張良や韓信並に評価されるのに納得がいかんかった

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:08:11.79

ちなみに豊臣政権時代の豊臣氏羽柴家の直轄領より徳川家の直轄領の方が石高多かったんやで

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:08:59.84

>>79
ディオクレティアヌス
奴隷からローマ皇帝まで成り上がった、しかも名君

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:09:28.80

ゆうて家康も自分で勝ち取ったわけじゃないな
みんな戦に疲れてたのかな
朝鮮征伐も必要な過程だったのかもね

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:09:32.45

この3人はええけど
武田とか毛利が過大評価されすぎや

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:09:52.01

>>101
本能寺の変　1582年
関ヶ原の戦　1600年

このスピード感やばすぎ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:10:00.44

>>143
劉邦の凄いとこは蕭何を家臣の筆頭としてちゃんと評価できたことや

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:10:03.81

>>140
柴田や秀吉に子ども少ないの仕事頑張りまくってた説

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:10:07.24

家康みたいに寿命を全うする直前に天下を完全に取るのも珍しいパターン

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:10:27.16

石高見たら信長がそら勝つわってなるよな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:10:32.17

>>120
南蛮貿易やキリスト教容認なんて九州の大名は大抵やってるし
家康は三浦按針を重用してる
黒人とただホモセするよりずっと賢いのでは？
鉄砲の国産化も信長の功績じゃないし

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:10:51.32

>>148
弱小戦国大名は戦国末期には潰れてそこそこデカいとこしか残ってなかったからな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:11:16.79

秀吉も家康もそれぞれ前政権者のことはきちんとリスペクトはしとるよな
特に家康は秀頼が公家でおる限りは生かしてたやろ

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:11:50.89

天下統一した織田信長
250年近く続いた徳川家康
秀吉ってなんかした？

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:12:47.43

国家安康！君臣豊楽！

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:13:39.08

>>155
というか最近の研究のおかげでわかってきとるが
大坂から秀頼移したかっただけやからな
だが大坂から移るのゴネて浪人が勝手に入ってくるしで討伐せんとならんかったからな
家康は秀頼殺すつもりなかったしな

**それでも動く名無し** · 2023/02/16(木) 18:14:05.16

>>149
秀吉は自分の配下では誰を評価しとったんやろな
黒田官兵衛や藤堂高虎や真田昌幸は評価しつつも警戒しとったらしいし
蒲生氏郷はかなり信頼されとったらしいけど早死したし
やっぱり宇喜多秀家なのかな