労働問題に取り組むNPO法人「POSSE」(ポッセ)などが、日本学生支援機構(JASSO)の貸与型奨学金を利用した元学生らに生活状況を尋ねたアンケートの結果を発表した。返還負担の重さから、劣悪な労働環境でも仕事を辞められなかったり、結婚や出産などのライフプランを諦めたりしたケースが多くあることが明らかになったほか、回答者の1割が「自己破産を検討したことがある」とした。
調査は7~9月、かつて貸与型奨学金を利用し、返還中か、返し終えた人を対象にSNS(ネット交流サービス)などを通じて尋ねた。20~30代を中心に約2700人から回答を得た。
JASSOの貸与型奨学金は2021年度時点で有利子の「2種」と無利子の「1種」を合わせ延べ約116万人が利用している。
アンケートでは、約6割が進学時に300万円以上の貸与を受けたと回答。現在は61%が正社員として働く一方で、61%は年収が300万円台以下にとどまっているとした。収入が低いため、節約しても奨学金の返還に充てることができない人も多く、全体の28%は「(返還を)延滞したことがある」、10%は「自己破産を検討したことがある」と答えた。
アンケートの自由記述では「借金(奨学金の返還)があるため、ハラスメントにあってもすぐに転職できない」「ダブルワークを余儀なくされている」と、奨学金のためキャリア選択の幅を狭められている状況を訴える内容が目立ったという。また、「1人で生きていくのに精いっぱい」などと結婚や出産を諦めたとの声もあった。「休みがなく、体の疲れがとれない」「バイト漬けで精神を病んだ」と、心身の不調を訴える回答も複数挙がった。
アンケートを実施したポッセや総合サポートユニオンなどで作る「奨学金帳消しプロジェクト」のメンバーで、元高校教員の女性(25)は、きょうだい4人で計1000万円以上の貸与を受けたという。自身は約400万円を借りて私立大へ進学。卒業後は夢だった教職に就いたが、仕事が原因で体調を崩し、1年で退職することになった。
現在は失業中で知人に借金してしのいだ時期もあった。返還のためのお金のやりくりに行き詰まり「死んでチャラにするしかない」とも考えた。女性は「奨学金は、人生を大きく変えてしまうことがある。勉強するために借金をするなんておかしい」と話した。
プロジェクトのメンバーの岩本菜々さん(23)は、学生ローン利用者の一部に対して返済を免除すると表明した米バイデン政権の政策を例に挙げながら「救済措置だけでなく、最終的には債務の帳消しが必要だ」と訴えた。
若者「奨学金帳消しプロジェクトを作りました。勉強するために借金する社会はおかしいですからね」★2
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1それでも動く名無し
2023/02/19(日) 15:13:44.71ID:zzF3OJema719それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:46:26.04ID:uvKXBBhuH720それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:46:35.67ID:D2/Ialimr ふるさと大学税作ればいいんじゃない?
社会人は所得税の一部を出身大学の奨学金にあてる
ある程度まともな大学は制度が充実してするし、だめな大学はほとんど奨学金制度なくなって、自分が入る大学にいく価値を考えるきっかけになるでしょ
社会人は所得税の一部を出身大学の奨学金にあてる
ある程度まともな大学は制度が充実してするし、だめな大学はほとんど奨学金制度なくなって、自分が入る大学にいく価値を考えるきっかけになるでしょ
721それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:46:39.30ID:ijAX8b4H0 私立行ってて草
国立いけよ
国立いけよ
722それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:46:42.25ID:6mA/fwOfM 地方の賃金の安さやばいよな
なんG見るまで気にしたことなかったけど
なんG見るまで気にしたことなかったけど
723それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:46:44.69ID:VLKjOmNyd ワイ工業高校卒大手就職民やけど愛知に産まれてよかったと思っとるで
下手に大学行くより製造大手就職した方が年収も休みも多い
下手に大学行くより製造大手就職した方が年収も休みも多い
724それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:46:45.31ID:005dyCYC0 >>689
仕事にならん知識から利益というものはえてして産まれるんやで
ジョブスのアイポンやらマックだって
これは直接に仕事に繋がらん書体の美しさカリグラフィーを学んだからこそや
仕事になるならん知識云々という解釈がサラリーマンとして、という前提を日本では含むから
だから何回も言うが
国公立含めて日本の大学は就職予備校とか専門学校でしかないなるねん
仕事にならん知識から利益というものはえてして産まれるんやで
ジョブスのアイポンやらマックだって
これは直接に仕事に繋がらん書体の美しさカリグラフィーを学んだからこそや
仕事になるならん知識云々という解釈がサラリーマンとして、という前提を日本では含むから
だから何回も言うが
国公立含めて日本の大学は就職予備校とか専門学校でしかないなるねん
725それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:46:50.59ID:Vi7RgTSa0 >>713
日本の場合高校は大学入学予備校やからなぁ
日本の場合高校は大学入学予備校やからなぁ
726それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:46:54.15ID:SCAc6uSz0 あほじゃねそもそも学校ってビジネスでやってるのに
誰が金払うの?税金で学費の面倒見ろっていってるのこれ
誰が金払うの?税金で学費の面倒見ろっていってるのこれ
727それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:46:57.63ID:W/HTm2IF0 高卒4年後→昇給して180000円
奨学金もらってFラン大卒→初任給180000円
しかもFラン大学に多額の授業料等を払ってしかも奨学金の借金持ちでスタート
こうやって言ったらFランガイジも理解できるかな?(笑)
奨学金もらってFラン大卒→初任給180000円
しかもFラン大学に多額の授業料等を払ってしかも奨学金の借金持ちでスタート
こうやって言ったらFランガイジも理解できるかな?(笑)
728それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:47:00.55ID:UEnHiHPOp729それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:47:06.62ID:w8FfLnbSp730それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:47:19.33ID:kNUU747d0 >>714
そもそも理系の主な就職先がオペレーター脳筋でなんとかなってるのが日本の凋落現してるわなぁ
そもそも理系の主な就職先がオペレーター脳筋でなんとかなってるのが日本の凋落現してるわなぁ
731それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:47:24.66ID:era4PUANd 基本的に大学は研究機関であり研究者を養成する場であるべき
就職予備校なら高専、短大、専門学校などの職業訓練学校で事足りる
就職予備校なら高専、短大、専門学校などの職業訓練学校で事足りる
732それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:47:46.79ID:W/HTm2IF0733それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:47:49.43ID:talfI3+l0 借金踏み倒しはもっとおかしいだろ
734それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:47:55.46ID:hWaQby2Ba 高校の時に毎月の返済がこれくらいになるとか利子はこれくらいになるって試算嫌というほどするのに
返済できないから苦しいっておかしくないか?
だったら初めから借りなければよかったやんけ
返済できないから苦しいっておかしくないか?
だったら初めから借りなければよかったやんけ
735それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:48:03.33ID:kqW8hatzM 「貧乏です、国公立行く頭は無いです、だから 私立行くために金借ります、でも返したくないよー私可哀想なんだよー」
ってことけ
真面目に返してるワイキレてええか?
ってことけ
真面目に返してるワイキレてええか?
736それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:48:04.04ID:eSDWpAOc0 大学タダにして、大学いった人間は賃金の1%国に上納したらええんよ
737それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:48:21.93ID:63CvYrb00 親とか考えたら3人子供居たのに習い事やら予備校やらよく行かせてたな
その代わりで色々我慢してたんだなって仕事して初めて分かる
もう死んだから何も言えんけどな草
その代わりで色々我慢してたんだなって仕事して初めて分かる
もう死んだから何も言えんけどな草
738それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:48:26.98ID:L7SbseCi0 数学科は理系でも全然金つかわないからコスパええぞ
739それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:48:29.05ID:K2O23V7f0 大学入っても大した稼ぎも得られないコスパの悪さ、見通しの悪さのほうが根本的な問題では?
返済もままならない大卒で年収200万代とかでやりくりしてるんやろか
返済もままならない大卒で年収200万代とかでやりくりしてるんやろか
740それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:48:34.32ID:dqOMfQJJ0741それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:48:38.14ID:SCAc6uSz0 文句あるなら大学いくのやめたら?別に高卒だって生きていけるよ
743それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:48:47.36ID:xmhcgvyld744それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:48:55.90ID:mjnSpGKFM745それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:48:58.28ID:o+/Kw/+bM ワイがバカ大学4年間で学んだこと
酒タバコギャンブル
以上や😎
ちな年収350万🤢
酒タバコギャンブル
以上や😎
ちな年収350万🤢
746それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:49:02.01ID:w8FfLnbSp >>738
コストはともかくパフォーマンスの部分小さすぎるんやが
コストはともかくパフォーマンスの部分小さすぎるんやが
747それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:49:04.92ID:0dyapW/hp 国立工学部中退のワイが年収400万なのに大卒で年収200~300万とか高卒の方がマシやん
750それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:49:24.84ID:x2NetQ0+0751それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:49:30.35ID:RcRm4MOh0752それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:49:33.28ID:s/eZQ+rE0 >>736
すでに賃金の20%くらい国に上納してるんですが
すでに賃金の20%くらい国に上納してるんですが
753それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:49:52.83ID:Vi7RgTSa0754それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:49:55.50ID:SCAc6uSz0 >>749
そもそも能力がないから学費返済できないって嘆いてるんでしょ
そもそも能力がないから学費返済できないって嘆いてるんでしょ
756それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:50:20.70ID:VLKjOmNyd ID被ってて草
758それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:50:31.00ID:Vi7RgTSa0 >>751
全員返すんやで
全員返すんやで
759それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:50:48.68ID:BDGUDrMW0 高卒で働けば?
大学行かずに働いてる若者だって沢山いるじゃん
大学行かずに働いてる若者だって沢山いるじゃん
760それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:50:50.02ID:V69G/f460 まず奨学金で呼び方を学生ローンに変えろ
借りたものは返すのは当たり前
でも格差是正は必要だから
私立小中高学費(偏差値による)、塾代は国が負担、国公立は無償化
私立は論文などで結果(特に理系)出してるとこ以外は助成金出さない
これくらいやってくれ
これなら貧困層の地頭いい奴が国公立行けるやろ
借りたものは返すのは当たり前
でも格差是正は必要だから
私立小中高学費(偏差値による)、塾代は国が負担、国公立は無償化
私立は論文などで結果(特に理系)出してるとこ以外は助成金出さない
これくらいやってくれ
これなら貧困層の地頭いい奴が国公立行けるやろ
761それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:50:55.26ID:era4PUANd >>728
アメリカみたく推薦入試を中心にすべきなんや
国公立大学は指定校推薦を増やせ
出身校、GPA、TOEFLもしくはIELTS、課外活動、卒業論文、研究計画書 これらを総合的に見て判断
特に大学進学を希望する者は高校の段階で研究活動させるべき
大学では研究室所属を義務付ける
アメリカみたく推薦入試を中心にすべきなんや
国公立大学は指定校推薦を増やせ
出身校、GPA、TOEFLもしくはIELTS、課外活動、卒業論文、研究計画書 これらを総合的に見て判断
特に大学進学を希望する者は高校の段階で研究活動させるべき
大学では研究室所属を義務付ける
762それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:50:57.61ID:RoBWT9bW0 posseって西は京大、東は都立大を拠点にして活動してる左翼系のちょっと危ない団体じゃなかったっけ?聞いたことあるぞ
763それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:51:10.31ID:wlPgSYJQa 高卒でもまともな仕事に就ける社会にしろ!
これ言ってる奴いるけど別に優秀なら高卒で役所や大手インフラに就職できるやん
努力不足のゴミが社会のせいにするなよ
これ言ってる奴いるけど別に優秀なら高卒で役所や大手インフラに就職できるやん
努力不足のゴミが社会のせいにするなよ
764それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:51:11.81ID:UEnHiHPOp >>754
アメリカみたいに底辺でも稼げる世の中になったところで、賃金がインフレ率を押し上げるから生活水準は変わらんのよなあ
アメリカみたいに底辺でも稼げる世の中になったところで、賃金がインフレ率を押し上げるから生活水準は変わらんのよなあ
765それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:51:18.11ID:RcRm4MOh0766それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:51:24.25ID:Vi7RgTSa0 借金なんだからローンって名前に変えろってのはそれはそうかもな
2023/02/19(日) 16:51:26.22ID:7ovCxSiQ0
またアフィカスが炎上させたがっとるんか
768それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:51:33.66ID:W/HTm2IF0769それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:51:36.75ID:xmhcgvyld770それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:51:37.31ID:3OQa+IIC0 つーか看護学校行けや
大卒で奨学金も返せないようなくそ貧乏な生活送るくらいなら看護師なれ
めちゃ稼げるぞ
大卒で奨学金も返せないようなくそ貧乏な生活送るくらいなら看護師なれ
めちゃ稼げるぞ
771それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:51:37.92ID:SCAc6uSz0 金がないってなげくならそもそも私大にいかなければいいのに
勉強もしない金も返したくないって真面目に理解できない
勉強もしない金も返したくないって真面目に理解できない
774それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:51:58.59ID:zcEy5XQEa >>760
名称変えて何の意味があんねん
名称変えて何の意味があんねん
775それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:52:12.81ID:s/eZQ+rE0 >>761
それは結局金持ちが有利なだけやん
それは結局金持ちが有利なだけやん
777それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:52:36.61ID:w8FfLnbSp 理学部数学科って企業から見たら最も評価低いんやしマジで数減らすべきや
他の学部学科やったら問題なく就職できたしお金稼げたって奴がゴロゴロおるしそもそも数学という学問から見ても超上位層以外は何の成果も生み出せないんやしあんなに要らんと思うわ
他の学部学科やったら問題なく就職できたしお金稼げたって奴がゴロゴロおるしそもそも数学という学問から見ても超上位層以外は何の成果も生み出せないんやしあんなに要らんと思うわ
778それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:52:37.57ID:+z30CGw3a まーた弱者叩きで他人の足引っ張ってて草
お前らが金貸してるわけちゃうやろw
お前らが金貸してるわけちゃうやろw
779それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:52:38.27ID:K2O23V7f0 民間で低賃金労働者やるために学費助成て無駄にしか思えんよな正直
その収入帯の仕事内容なら中卒でも務まりそうなのに
その収入帯の仕事内容なら中卒でも務まりそうなのに
780それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:52:50.23ID:0OQ8wzoC0 大学卒業時のなんか点数つけられる奴あるやん
あれが4.5以上なら全額免除でええやん
あれが4.5以上なら全額免除でええやん
782それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:53:12.95ID:rqyHJOQu0 世論はやっぱ筋が通ってないと盛り上がらんと思うぞ
誰が聞いてもそうだなって思うようなことじゃないと通らん
このスレですら意見が割れてるようでは話にならんやろな
誰が聞いてもそうだなって思うようなことじゃないと通らん
このスレですら意見が割れてるようでは話にならんやろな
783それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:53:18.58ID:lwDF2UE/0784それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:53:19.88ID:L7SbseCi0 >>771
高卒就職がキツすぎる
現在も15%以上いる「高卒で就職」を取り巻く不利な環境
応募は1人1社が原則、大企業も採用に意欲的でない
https://www.moneypost.jp/989815
高卒就職がキツすぎる
現在も15%以上いる「高卒で就職」を取り巻く不利な環境
応募は1人1社が原則、大企業も採用に意欲的でない
https://www.moneypost.jp/989815
785それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:53:26.45ID:Vi7RgTSa0 >>778
だからって債務者の味方する意味もないんだよなぁ
だからって債務者の味方する意味もないんだよなぁ
786それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:53:35.63ID:A7eiDfDb0 >>780
GPA4.5とか誰もいなさそう
GPA4.5とか誰もいなさそう
787それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:53:40.14ID:PigymEj5p >>774
何故か説明会でも散々言われているはずの奨学金は借金っていう事実に返す段階になるまで気付かない人間が稀に紛れ込むんや
何故か説明会でも散々言われているはずの奨学金は借金っていう事実に返す段階になるまで気付かない人間が稀に紛れ込むんや
788それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:53:54.03ID:+z30CGw3a789それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:54:00.15ID:s/eZQ+rE0790それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:54:05.76ID:QL0pfNcA0 国内は金かかるから海外で政府の奨学金もらって海外の大学に行くっていう選択肢もあるで
特に沖縄では内地の大学行くのも留学みたいなもんやからコスパ良い台湾とか中国大陸へ行く人が増えてる
そのための語学学校も多いし時代が変わった感あるわ
特に沖縄では内地の大学行くのも留学みたいなもんやからコスパ良い台湾とか中国大陸へ行く人が増えてる
そのための語学学校も多いし時代が変わった感あるわ
791それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:54:07.65ID:SCAc6uSz0792それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:54:09.51ID:vceUQcm+M 親が安心する国内の就職先には大卒資格ほぼ必須
国立でも結構金かかる
確率を上げるために塾も行かせたい
税金ドンドン増える
子供の幸せを願いたい両親が2人育てるは難しいよな
国立でも結構金かかる
確率を上げるために塾も行かせたい
税金ドンドン増える
子供の幸せを願いたい両親が2人育てるは難しいよな
793それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:54:26.69ID:Vi7RgTSa0794それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:54:30.69ID:Hs0WSfP9a むしろ奨学金を返せないようなやつにはもっと風当たり強めてもええやろ
795それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:54:39.54ID:lKAwZL2D0 >>780 GPAって4がMAXやろ
797それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:54:40.87ID:Suh975YM0798それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:54:44.12ID:era4PUANd >>760
教育に関してはフリードマンの「資本主義と自由」ではっきり解説してある
私立の小中高に通う家庭には教育バウチャーを配布
これで低所得者でも私学に通えるようにする
私学と公立が対等な条件になるので競争力が高まる
大学に関しては民間の金融機関ないしは大学側が資金を貸し付ける形式がいい
医学部、法科大学院のような職業訓練学校であれば持分投資契約(いわゆる所得連動型奨学金)が望ましい
教育に関してはフリードマンの「資本主義と自由」ではっきり解説してある
私立の小中高に通う家庭には教育バウチャーを配布
これで低所得者でも私学に通えるようにする
私学と公立が対等な条件になるので競争力が高まる
大学に関しては民間の金融機関ないしは大学側が資金を貸し付ける形式がいい
医学部、法科大学院のような職業訓練学校であれば持分投資契約(いわゆる所得連動型奨学金)が望ましい
799それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:54:47.20ID:Vi7RgTSa0 >>788
読んだら味方せんとあかんとか誰が決めたんや?
読んだら味方せんとあかんとか誰が決めたんや?
800それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:54:50.58ID:Ki/ljHRKa 高卒でトヨタグループ入るのがコスパいいよな
801それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:54:51.44ID:rjEdO8uzF 貧乏人に支援して教育の機会を平等にしようって話と
優秀な学生に支援してインセンティブを与えようって話がごっちゃになりがちなんよな
優秀な学生に支援してインセンティブを与えようって話がごっちゃになりがちなんよな
802それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:54:51.63ID:+z30CGw3a 日本てほんまスパイト行為みたいなのが好きやな
金払った側でもないくせに他人が救済されてたら叩きまくる
金払った側でもないくせに他人が救済されてたら叩きまくる
803それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:54:56.69ID:o+/Kw/+bM804それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:55:02.29ID:fKHNVrkma 金借りといてチャラにしろはおかしい
借りなきゃいいじゃん
借りなきゃいいじゃん
805それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:55:12.61ID:w8FfLnbSp >>780
レス付けられてわかるようにGPAの基準はバラバラやし意味ない
レス付けられてわかるようにGPAの基準はバラバラやし意味ない
806それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:55:18.99ID:X5gwL06P0 大人たちが奨学金を今までおかしいと思わなかったのが終わってるよ
奨学金制度使ってる若者は頑張ってて偉い!だもんなw
奨学金制度使ってる若者は頑張ってて偉い!だもんなw
807それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:55:33.53ID:GBzJm0Hir808それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:55:33.73ID:SCAc6uSz0 遊びたいから大学行きたいです、でもその分のお金は払いたくありませんって
やくざかよ
やくざかよ
809それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:55:43.34ID:0OQ8wzoC0810それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:55:49.81ID:V72seasj0 まだやってて草
選べる選択肢増やす為の奨学金で返済できへんガイジ救済する道理は無いんやで
金払いのいい就職先見つければええ話
選べる選択肢増やす為の奨学金で返済できへんガイジ救済する道理は無いんやで
金払いのいい就職先見つければええ話
811それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:55:51.91ID:+z30CGw3a >>799
だから自分の金使ってないのに救済されてる他人見て叩きまくるのヤバイなって話やで😅
だから自分の金使ってないのに救済されてる他人見て叩きまくるのヤバイなって話やで😅
812それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:55:52.85ID:Vi7RgTSa0 >>802
債権者の権利を守らなくて良いとか叫び回る方が異常やぞ
債権者の権利を守らなくて良いとか叫び回る方が異常やぞ
813それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:55:58.97ID:3nGb7gJ20 >>802
それが、人間というものさ。
それが、人間というものさ。
814それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:56:05.46ID:W/HTm2IF0815それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:56:08.20ID:63CvYrb00816それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:56:15.19ID:RcRm4MOh0817それでも動く名無し
2023/02/19(日) 16:56:29.29ID:PigymEj5p■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています