EV が持つすべての利点の中で、私が最も明白で有益であると考えているものは、いずれガソリンスタンドに行く必要がなくなる機能です。毎朝「満タン」で目覚めること。EV疑惑の知人にこう説明した。次のシナリオを想像してください。
あなたは携帯電話を持っています。あなたはそれが大好き。それはあなたにとても自由を与えてくれます。ただし、電源を入れるには、毎週かそこらで特別な充電ステーションに行く必要があります。
充電にはわずか 4 ~ 5 分しかかかりません。しかし、選択の余地はありません。週に 1 度か 2 週間に 1 度、特別な駅に行く時間を作る必要があります。その電話は本当に便利ですか?
それを、自宅で充電できる新しい携帯電話を最近購入した友人と比較してください。彼は決して特別な駅を訪れません。その便利さを想像してみてください。もう特別な訪問はありません。古い電話を捨てて、新しい電話を手に入れたいと思う可能性はどのくらいありますか?
【朗報】EV専門家「ガソリン車は、スマホが家で充電できずスタンドに行く必要があるような世界」
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1それでも動く名無し
2023/02/26(日) 01:20:51.61ID:nxSyulJU0264それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:08:14.65ID:cszXAH3T0 やばい天才的なひらめきが舞い降りた
車の屋根に風力発電を取り付けたら走る勢いで風力発電が発生して無限に走れるじゃん
これワンチャン特許あるか?
車の屋根に風力発電を取り付けたら走る勢いで風力発電が発生して無限に走れるじゃん
これワンチャン特許あるか?
265それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:08:26.25ID:rwM3lddS0 なんやこいつ阿見?
266それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:08:35.21ID:bf3Ek6JC0267それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:08:40.26ID:zOeAFxjl0 >>223
下請け舐めてるから心象悪いわ
下請け舐めてるから心象悪いわ
268それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:08:40.68ID:LT11Oq1+0269それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:09:01.49ID:e9mGXXaO0 >>264
やるやん!すげえ
やるやん!すげえ
270それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:09:03.03ID:Mdsu5Uehd271それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:09:13.62ID:SDq8Q/No0 毎年毎年電力足らん言ってるのに流行る訳ないじゃん
国内EV化とか原発何基必要になるんだよ
国内EV化とか原発何基必要になるんだよ
272それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:09:20.55ID:QYNu98wld そもそもEVっていうほどエコか?
車から排気ガス出なくなっても結局電気造るのに発電所でその分石油燃やしたら二酸化炭素排出総量は同じちゃうの
車から排気ガス出なくなっても結局電気造るのに発電所でその分石油燃やしたら二酸化炭素排出総量は同じちゃうの
273それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:09:24.41ID:7VkyEfAT0 週に何度も入れるような長距離乗ってる人じゃない限り
下手すりゃ月に1回か2回位スタンドで充電するだけでいいスマホなら
不便じゃなくね?
ガソリン入れるのなんてそんなに時間かからんし
買い物のついでや用事のついでに立ち寄って数分待つだけで満充電できるスマホと考えると
いうほど不便じゃないやろ
下手すりゃ月に1回か2回位スタンドで充電するだけでいいスマホなら
不便じゃなくね?
ガソリン入れるのなんてそんなに時間かからんし
買い物のついでや用事のついでに立ち寄って数分待つだけで満充電できるスマホと考えると
いうほど不便じゃないやろ
274それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:09:26.66ID:LT11Oq1+0 >>244
人間の寿命考えたら不要やな...🤔
人間の寿命考えたら不要やな...🤔
275それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:09:31.15ID:nxSyulJU0276それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:09:34.55ID:sNXMu8W+0277それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:09:39.63ID:mpeoJip40278それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:09:43.70ID:KKyWJAP00279それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:09:47.74ID:CwtnStUS0 欧州で「ハイブリッドシフト」鮮明、5年で販売比率29ポイント増
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00001/07704/
EVの販売は高額の補助金に支えられている面があることも踏まえると、
少なくともここ5年間は欧州が期待するほどのEVシフトは起きなかったと言わざるを得ない。
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00001/07704/
EVの販売は高額の補助金に支えられている面があることも踏まえると、
少なくともここ5年間は欧州が期待するほどのEVシフトは起きなかったと言わざるを得ない。
280それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:09:53.73ID:BQIac3R+0281それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:09:57.92ID:VhdNbM8la282それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:10:01.26ID:lPmxj2BM0 夜間にEV充電するようになったら夜間電力の使用量増えて割引無くなってオール電化民死ぬやろ
283それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:10:03.72ID:KV7o9fZQ0 >>213
水素はコストダウンの目途すらついてないのでないわ
EVは中国が50万円とかで、もう売ってるからな
日本のあらゆる産業が負けてきた低価格競争に、すでに突入した
日本はなんだかんだでガラパゴス規制して100万円くらいで売らせるだろうが
それでも軽自動車より安い、普及しだしたらやばいわね
水素はコストダウンの目途すらついてないのでないわ
EVは中国が50万円とかで、もう売ってるからな
日本のあらゆる産業が負けてきた低価格競争に、すでに突入した
日本はなんだかんだでガラパゴス規制して100万円くらいで売らせるだろうが
それでも軽自動車より安い、普及しだしたらやばいわね
284それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:10:05.21ID:x+f6oHuh0 >>232
充電切れてもHVと同じじゃないの?
充電切れてもHVと同じじゃないの?
285それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:10:12.45ID:XigKS1xO0 ワイは自然エネルギーのエネルギー効率が上がらないと無理やと思ってる
多分欧州もいつも通りちょっとづつ期間延長していくんやないかな
でもそれにもついて行けないかもね、日本
多分欧州もいつも通りちょっとづつ期間延長していくんやないかな
でもそれにもついて行けないかもね、日本
287それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:10:24.50ID:E/qJBYq10 >>264
風力発電がそんな効率良かったら風力発電が世界のスタンダードになってそうやが
風力発電がそんな効率良かったら風力発電が世界のスタンダードになってそうやが
288それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:10:28.28ID:nxSyulJU0 >>255
ヨーロッパ中国アメリカで2035年にガソリン車の新車販売が禁止されるのに、トヨタはどこで自動車売るんや
ヨーロッパ中国アメリカで2035年にガソリン車の新車販売が禁止されるのに、トヨタはどこで自動車売るんや
289それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:10:31.50ID:bf3Ek6JC0290それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:10:34.36ID:wAAA0h1k0 今年度世界販売台数No1のトヨタなら、遅れを取り戻すだけの資金、人材、技術はありそうだけどどうなんやろか
Bz4はまごうことなきクソやけどそれはまだ本腰入れる前の話やし、マーケットがまだ小さい今ならまだ挽回できそうやけどな
Bz4はまごうことなきクソやけどそれはまだ本腰入れる前の話やし、マーケットがまだ小さい今ならまだ挽回できそうやけどな
291それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:10:49.22ID:7Moj0sJR0 ガソリンって凄い辛いんだよな
292それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:10:55.37ID:KKyWJAP00 >>272
火力発電のメインは石油じゃなくて石炭か天然ガスな
火力発電のメインは石油じゃなくて石炭か天然ガスな
293それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:10:58.23ID:wmE+bMgG0 渋滞に巻き込まれてエネルギー切れとかなったら詰むやん
294それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:11:01.08ID:zYP8aDeJ0295それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:11:01.17ID:IowJVC5jr296それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:11:09.85ID:W3MiplrA0 これ考えたら水素とかマジで何考えて作ったんだろうな
走行するハードル高すぎだろ
走行するハードル高すぎだろ
297それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:11:18.26ID:sNXMu8W+0298それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:11:22.62ID:Mdsu5Uehd299それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:11:27.86ID:QYNu98wld300それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:11:40.24ID:QTAwA1dE0 極論を持ち出してEV車を論破した気になってるのがガソリン車派の現状や
最後のあがきやと思って見てるわ
最後のあがきやと思って見てるわ
301それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:11:45.12ID:XigKS1xO0 >>288
インドかな
インドかな
303それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:12:01.73ID:LT11Oq1+0304それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:12:04.42ID:KKyWJAP00 >>285
欧州は工業製品もグリーンエネルギで作られたものじゃないと認めませんってやってるから結局それにメーカーはそれに対応するしかない
欧州は工業製品もグリーンエネルギで作られたものじゃないと認めませんってやってるから結局それにメーカーはそれに対応するしかない
305それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:12:07.29ID:SFllYVYKd306それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:12:13.76ID:Mdsu5Uehd308それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:12:41.08ID:BmC8Af7X0 >>304
原発はクリーンエネルギーだから余裕だろ
原発はクリーンエネルギーだから余裕だろ
309それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:12:44.88ID:CwtnStUS0 EV! EV! 言って補助金出しても結局
売れてるのは
ハイブリッド車という現実w
売れてるのは
ハイブリッド車という現実w
311それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:12:55.72ID:XigKS1xO0312それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:13:08.47ID:Mdsu5Uehd >>309
なおハイブリッドも販売禁止になる模様
なおハイブリッドも販売禁止になる模様
313それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:13:16.17ID:Am6of2RNp315それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:13:35.84ID:tsCoB1PA0 >>281
草
草
316それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:13:43.54ID:s3SZ1jzI0 好きなの乗ればええがな
地方民のワイにはまだまだEV考えるのは先の話や
地方民のワイにはまだまだEV考えるのは先の話や
317それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:13:44.40ID:6mwHaL2AM 全員が充電用の電源確保できるわけないんやから内燃機関の車を完全に駆逐するのは無理やろ
集合住宅住みの人間や戸建てでも駐車場ないやつはどこで充電するんやって話やし
充電ステーションまで行ってわざわざ何十分も充電待ちするぐらいならガソリン車乗った方が便利やん
集合住宅住みの人間や戸建てでも駐車場ないやつはどこで充電するんやって話やし
充電ステーションまで行ってわざわざ何十分も充電待ちするぐらいならガソリン車乗った方が便利やん
318それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:13:59.37ID:sNXMu8W+0 アメカスのビッグスリーも国が全力で守ってに生かされてるんだから
トヨタも国が守るやろうから国内で売るだけでも潰れはしないぞ
トヨタも国が守るやろうから国内で売るだけでも潰れはしないぞ
319それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:14:07.52ID:c9+a2scF0 >>281
草
草
320それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:14:09.47ID:8eI9TSQma 安ければ普及するよ
それだけの話
それだけの話
321それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:14:10.29ID:KV7o9fZQ0322それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:14:10.33ID:DkjC+dTLd トヨタ潰しみたいな陰謀論とか電気不足がとかマクロの話するのは意味なさすぎると思うわ
ユーザーは単にev乗ってみて良いと思ったから買ってるだけやねんから良いev作って勝負すればいいだけやんと思うのはワイだけか?
ユーザーは単にev乗ってみて良いと思ったから買ってるだけやねんから良いev作って勝負すればいいだけやんと思うのはワイだけか?
323それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:14:13.81ID:3g1T26MD0 重税低賃金無成長土人国家「EVは大変なんだぁああああああ!!」
今年も化石賞やね
今年も化石賞やね
324それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:14:15.51ID:KKyWJAP00325それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:14:17.64ID:wAAA0h1k0326それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:14:25.26ID:ulrqBjzF0 >トヨタなら、遅れを取り戻すだけの資金、人材、技術はありそうだけど
まずこの前提からして何も知らないニートで草
東芝や日立のような家電メーカーに手当たり次第リクルートかけてるのが今のトヨタ
まずこの前提からして何も知らないニートで草
東芝や日立のような家電メーカーに手当たり次第リクルートかけてるのが今のトヨタ
328それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:14:36.31ID:myXWBAA70 このスレに全く話題上がってないけどBYDやらかしとったな
329それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:14:46.68ID:Am6of2RNp >>327
いいからソース持ってきてよ
いいからソース持ってきてよ
330それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:14:55.61ID:Mdsu5Uehd >>318
アメリカと日本を同レベルに考えてるとか凄いな
アメリカと日本を同レベルに考えてるとか凄いな
331それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:15:04.30ID:LT11Oq1+0 欧州(そもそもノリで言っただけなのになぁ)
332それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:15:26.53ID:x+f6oHuh0 >>297
ワイの素人考えやとPHVって外部から充電もできるHVって認識やったから、それならPHVも充電切れないようになってるんちゃうの?
ワイの素人考えやとPHVって外部から充電もできるHVって認識やったから、それならPHVも充電切れないようになってるんちゃうの?
333それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:15:28.07ID:psxEGGQs0 >>281
車どころか運転免許すら持ってないししゃーない
車どころか運転免許すら持ってないししゃーない
334それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:15:31.59ID:BmC8Af7X0335それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:15:34.16ID:Mdsu5Uehd336それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:15:58.75ID:nxSyulJU0 >>271
ワイが計算したけど
乗用車6000万台、年間走行距離1万kmだとして、EVの電費が6km/kWhだと仮定すると必要な電力は1000億kWhや
太陽光発電は1m^2で100kWhえられるから10億m^2の面積があれば良い
10億÷100万=1000km^2の面積に太陽光パネル設置すれば良いだけ
実際には風力もあるだろうし、そもそも余剰電力でEV充電できるがあるだろうから原発なんていらん
ワイが計算したけど
乗用車6000万台、年間走行距離1万kmだとして、EVの電費が6km/kWhだと仮定すると必要な電力は1000億kWhや
太陽光発電は1m^2で100kWhえられるから10億m^2の面積があれば良い
10億÷100万=1000km^2の面積に太陽光パネル設置すれば良いだけ
実際には風力もあるだろうし、そもそも余剰電力でEV充電できるがあるだろうから原発なんていらん
337それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:16:01.73ID:sNXMu8W+0 >>313
欧州は補助金打ち切りで当然減退してるしアメリカは予測が事実って?
欧州は補助金打ち切りで当然減退してるしアメリカは予測が事実って?
338それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:16:18.25ID:Am6of2RNp >>337
ソース
ソース
339それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:16:31.07ID:zOeAFxjl0340それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:16:38.93ID:zYP8aDeJ0 100年以上研究積み重ねてきた内燃機関が無くなることってあるんかなぁ
まぁ蒸気機関とかを考えると有り得無くもないのか
まぁ蒸気機関とかを考えると有り得無くもないのか
341それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:17:04.29ID:LT11Oq1+0 ロシアからのエネルギー供給が安定しなくなるのにそんな事やってる余裕は無いってのが現状かね
あくまで富裕層が車を買うための付加価値としての評価くらいにしかなってない
あくまで富裕層が車を買うための付加価値としての評価くらいにしかなってない
342それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:17:09.60ID:eNNxSBPG0 ワイビルメン電工2種のみのうんちやけど
バッテリーは気温に左右されるし燃費は季節気候によって変わるし最悪機材が凍死するから辞めとけと言いたい
寒冷地仕様のバッテリーなんて積んでも2年更新なら費用高すぎて常用無理やで
バッテリーは気温に左右されるし燃費は季節気候によって変わるし最悪機材が凍死するから辞めとけと言いたい
寒冷地仕様のバッテリーなんて積んでも2年更新なら費用高すぎて常用無理やで
343それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:17:15.15ID:LNtIzAj20 自宅のコンセントで充電できるならまぁ
344それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:17:17.42ID:9js7T9c6d 日本って自動車以外強い分野ないし終わるのヤバいよな
日本より将来暗い国あるんかな
日本より将来暗い国あるんかな
345それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:17:22.86ID:xfk7s/ry0 EVは充電だけがネックなイメージあるわ
数分で急速充電とか、走行中に充電とか何かしらうまくいけば普及しそう。
長距離をEVで行く企画みたら充電にかなり予定を引っ張られてたから旅行とかには向いてないんやろな
数分で急速充電とか、走行中に充電とか何かしらうまくいけば普及しそう。
長距離をEVで行く企画みたら充電にかなり予定を引っ張られてたから旅行とかには向いてないんやろな
346それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:17:36.70ID:rhTpjH+Fa トヨタは去年の時点で純利益も負けたしいよいよ終わりやね
347それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:17:45.42ID:myXWBAA70348それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:18:00.24ID:9js7T9c6d >>339
日本だけで日本の自動車メーカーの販売台数全て稼いでるわけじゃないし海外で日本車売れなくなったら終わるやろ
日本だけで日本の自動車メーカーの販売台数全て稼いでるわけじゃないし海外で日本車売れなくなったら終わるやろ
349それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:18:07.27ID:nxSyulJU0 >>302
欧州で差があるだけやぞ
ノルウェーは2025年で販売禁止、すでに90%がBEV販売だから余裕で達成できそうな見込み
イギリスやスウェーデンは2030年で販売禁止
その他は2035年やろ
そもそも2030年にも新車の5割だとか7割だとかをEVにするという中間目標も定められるだろうから、日本メーカーの死は近いぞ
欧州で差があるだけやぞ
ノルウェーは2025年で販売禁止、すでに90%がBEV販売だから余裕で達成できそうな見込み
イギリスやスウェーデンは2030年で販売禁止
その他は2035年やろ
そもそも2030年にも新車の5割だとか7割だとかをEVにするという中間目標も定められるだろうから、日本メーカーの死は近いぞ
350それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:18:34.40ID:LT11Oq1+0 >>271
夜の使用率が少ない時間帯に充電するしかないな
夜の使用率が少ない時間帯に充電するしかないな
351それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:18:36.28ID:zYP8aDeJ0 分からんのは何でEVはあんなに価格が上がるんかっちゅうところよ
部品点数少なくなってるんやろ?
部品点数少なくなってるんやろ?
352それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:18:38.98ID:XigKS1xO0353それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:18:42.29ID:zMrixnTX0 >>81
120キロ巡行なんてしたらモデル3の7km/kWhが3km/kWhぐらいまで落ちるけど
120キロ巡行なんてしたらモデル3の7km/kWhが3km/kWhぐらいまで落ちるけど
354それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:18:46.97ID:sNXMu8W+0355それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:18:52.22ID:KKyWJAP00 >>334
原発再稼働したら保管する容量がもういっぱいになるし
プルトニウムをまともに消化できてないからアメリカから怒られてるし割と詰みまくりやで
https://i.imgur.com/t0NQ5FE.jpg
https://i.imgur.com/PU6l6bg.jpg
https://i.imgur.com/jPdPOiH.jpg
原発再稼働したら保管する容量がもういっぱいになるし
プルトニウムをまともに消化できてないからアメリカから怒られてるし割と詰みまくりやで
https://i.imgur.com/t0NQ5FE.jpg
https://i.imgur.com/PU6l6bg.jpg
https://i.imgur.com/jPdPOiH.jpg
356それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:19:02.46ID:eNNxSBPG0 電気関連は設備代が高すぎるねんメンテも面倒や
ワイみたいに自営対応直営作業できるならええけど君らはトラブル起きるたびに人呼ばないとあかんで
主要産業になれば個々人でバッテリーブースターくらいはできるやろけど絶対に直流バチンやる奴であふれる
ワイみたいに自営対応直営作業できるならええけど君らはトラブル起きるたびに人呼ばないとあかんで
主要産業になれば個々人でバッテリーブースターくらいはできるやろけど絶対に直流バチンやる奴であふれる
357それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:19:05.98ID:KV7o9fZQ0 >>290
アメリカの調査会社の予想だとトヨタは没落になっている
車を生産するには土地の取得、工場建設、ラインの設置と時間かかる
まずはEV車を開発して設計しないと工場を作れないわけで、かなり差をつけられてしまった
アメリカの調査会社の予想だとトヨタは没落になっている
車を生産するには土地の取得、工場建設、ラインの設置と時間かかる
まずはEV車を開発して設計しないと工場を作れないわけで、かなり差をつけられてしまった
358それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:19:11.29ID:GOWRh1zw0 車とスマホ一緒にすんな
馬鹿しか騙されんぞ
馬鹿しか騙されんぞ
359それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:19:16.91ID:vPWT65f00 阿見ガイジが自衛隊叩きしてたのも元を辿れば陸上自衛隊に落とされた逆恨みやし車関係もトヨタの期間工にでも落とされたんちゃう?
どやったら陸上自衛隊落とされるのか逆に知りたいレベルやけど
どやったら陸上自衛隊落とされるのか逆に知りたいレベルやけど
360それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:19:25.29ID:8kF5SOEc0 よく充電がーと聞くが確かにガソリンはガソリンでスタンド依存だわ
361それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:19:27.47ID:nxSyulJU0 >>342
そもそも起動用のバッテリーはリチウムイオンじゃないやん
そもそも起動用のバッテリーはリチウムイオンじゃないやん
362それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:19:29.60ID:9js7T9c6d363それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:19:37.38ID:/zxa4eKeM EV専門家とか何処にも出典ないのによくこんなにレスバ続けてられるな
364それでも動く名無し
2023/02/26(日) 02:19:44.45ID:myXWBAA70■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています