歴史学者「徳川家康には有能といえるような話が全くないんです」
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本人が無能でも有能な部下をまとめる人望があれば天下を取れるということだぞ 幕府作って250年続く礎を築きました、ほど有能な話しはそう無い気がするが… 出る杭は打たれる日本で大成するのはこのタイプなんやで 武田にボロ負けして不安な家臣に脱糞でその場をなごませた 失敗しまくったけど、それを乗り越えてきたからこそやぞ >>4
礎のほとんどは息子と孫が築いたからね
家康は幕府作っただけ 有能じゃないのに天下獲れたいうことは他が無能極まりないってことやな 有能な所を見せすぎると直接不利益被った者に復讐されるし直接でなくても嫉妬で見えないとこでの妨害や非協力なんかで足を引っ張られる うんこ漏らしたけどクソデカ幕府作りました。
トントンってとこか? 江戸時代って300年ぐらいある割には銃は取り上げるわで劣化しただけだし意味ないやん
本居宣長の古事記伝くらいやろ普遍的な成果 徳川豊臣は無能っていう奴ちょいおるけど
信長アンチは見たことないわなんであんな人気なんや 家康もなにげに子供たくさん作ったんだよな
それで政略結婚しまくって幕府安定したからやっぱ男に大切なのは生殖能力よ >>20
ほんとに有能かは分からんと思うがエピソードが多すぎて英雄に仕立てやすい なんか無能だらけで、みんなやりたがらず、鼻くそほじって働かず美味しいところ取りしたく
あれもこれもまくいかないはずで、よってことごとく押し付けられた感あるしな
だから敵陣営も味方陣営も無能だらけで・・・、ありえないことが起き始め、運命も転がり始めて
うっかりとんでもないモノが転がり込んできたみたいな 江戸時代が260年あって神格化されてきたので
研究が進めば実像が見えてくるわ >>20
信長が指揮した戦を調べると人気の理由もわかるで
即断即決即応で誰もそのスピードについていけない、人材采配に情報収集や伏線張りも完璧でとにかくヤバい天才や 今川や武田か隣に居ても生き残ってたし無能ってことはないやろ 今の出世競争の見本みたいな武将やん
ガツガツ実績を作るよりも世渡りの上手さ >>20
ジャップは信長とか新撰組とか負け組が好きなんや 江戸開発してたら明を見据えた朝鮮攻めで勝手に周りが疲弊したから金貸して借り作って回ってたら秀吉が死んで豊臣と豊臣方の武家皆殺しにしただけやろ
有能やん >>20
もう利権で腐敗しとったんやと思うで
ようは中抜きに走って働かず美味しい思いをし手柄も横取りし
現場に駆り出されて働かされたやつは搾取されるだけのはずだった
そもそも体制が大きく変わると思われてなかったわけでな
面倒な仕事は押し付けるのが賢いで、馬車馬のごとく働かさせられたやつはバカを見るはずだった 信長というと創作のおかげで
みな吊り目の反町隆史みたいなイケメン想像するのズルい
本当は新人の頃の阿部慎之助みたいな顔なのに これさ「すごく運がいい」って話がいつのまにか「無能な」に置き換わってるよな
運の良さに関しては山岡荘八ですら前提にしてるのに 近代の発展って凄いよな
中世は悪く言えば長く停滞してたわけだ >>22
あの無能風家康が
センゴクラストの「いいヤツから死んでいった戦国時代で最後まで生き残ったワイは一番悪人なんやろなあ…」の家康にどう繋がるかくっそ楽しみやわ 戦国の世である程度の実力持ち続けながらここぞという場面で天下取る能力かなり有能やろ マキアヴェリ「運が良いだけの人間が国を支配し続けられるわけないだろ」 >>20
信長は魔王や革命児といった既存のイメージが否定されたりはしてる
そこまで革新的じゃなかったやろという指摘
まあ晩節を汚し切る前に死んだのが大きいんやろけど、息子の依怙贔屓とか兆候もあったんやろな 他国が何十年と苦しめられた一向一揆を家中分裂という危機に晒されながら半年で鎮圧したのとんでもない偉業やろ >>47
寿命の無い奴は土俵にすら立てんから
もし家康が秀忠と同じ寿命なら秀吉より早く死んでるし >>49
運命の女神はひとりの女性だ。彼女を征服するには、打ちのめしたり突き飛ばしたりする必要がある。そういう者にこそ、運命は従順になるようだからだ。
さんきゅーマッキー >>4
それは家康が凄かったんじゃなくて単に他に幕府倒してまで天下人になりてえってやつがいなかっただけなんだよなあ
政府がどんだけ無能でも代わりになりたがる奴がいなきゃ政権交代はないって今の自民党政権見りゃわかるやろ >>52
一番運が良かったのは秀吉や
仕えた相手が天下人で上が潰し合いして勝手に天下が転がりこんできた
天下人の器でも無いから天下取った後は暴れ狂って2代で滅亡 徳川家康「260年間の平和の世をつくりました」
世界史レベルに拡げてもこれに勝てるやつなかなかいないでしょ まぁなにか作るよりそれを継続させるシステム作るのが難しいってのは正しい 秀吉が死んでからが本当の戦い
上手く立ち回ったわ
俺は家康は好きではないが >>60
逆にその間大して発展しなかったって考えたら微妙やろ >>59
なおその運が良かった奴に一生パシリにされ続けたやつが家康の模様 >>20
全盛期で潔くカッコイイまま死んだから
漫画だって絶頂期にスパッと連載終了したほうが伝説になるだろ。そのあとダラダラ引き伸ばして見苦しい長期連載するよりも >>58
居てもなれない仕組みを作ったから表に出てこず平和が続いただけやぞ 政争から派遣握ったり統治システムを作ったことに目を向けられがちやけどバリバリの武闘派で戦国大名の結晶みたいな人間やと思う >>72
そんな仕組みねえわ笑
そんな仕組みがあるなら明治維新で徳川幕府滅んでねえよ >>70
それも運良く天下が転がり込んできた結果やからな むしろ家康なんて研究が進むほど
「タヌキ親父」「じっと耐えてたら天下が転がり込んできただけの男」みたいな虚像が剥がれて
桶狭間から「大名」になるまでの速度異常じゃね?とか
外交駆使して信玄を手こずらせていたり
天正壬午の乱の研究が進むと家康の立ち回りの凄さとも注目されとるし
関ヶ原や大坂の陣が徳川の悪辣な陰謀ってのももはや薄れてきたし
逆にそつがなさ過ぎてつまらないくらいに有能やぞ >>69
発展を意図的に遅らせる事で存続した幕府なのよな >>76
いや一度歯向かって完膚なきまでに負けてるやん笑 >>75
一国一城や参勤交代による経済疲弊と嫡子人質で徹底的に反乱の芽は摘まれてたからな
滅んだのは産業革命後の外圧というイレギュラー要素による物や 小牧長久手はあれ家康有能より秀次無能なだけやろ
あの戦勝ったおかげで逆にピンチやったし地震なかったら家康は滅ぼされてた 御三家システムとかいう最終的に良かったのか悪かったのか分からないシステム 江戸幕府が長続きしたから有能とか言ってるやつは安倍政権にも同じことを言えるのか 織田今川武田北条に囲まれて生き延びました
無能か? 家康が突き、秀忠がこねし幕府餅、座りしままに食うは綱吉 生き残れたから記録がいっぱい残ってて部下のやったことが上司の手柄にならんのやろ >>69
ひたすら内政してハンマー貯められたから維新で近代化が出来たんやぞ 子沢山です
そこそこ長生きします
戦上手いです
江戸作りました
作った政権は250年続きました
無能要素どこ? >>83
それはイレギュラーと言いませーん笑
あまりの幕府の弱腰外交に三百諸侯が「もうコイツあかんわ」って愛想尽かされたから滅んだのが事実
徳川の無能ぶりを民が許容できるレベルを超えたってだけです >>86
見方によるだろ
長さに価値基準置くのなら長かったやつは凄いってなるわけだし >>81
戦の能力では勝てるけど運で信長の大勢力を手に入れてしまった奴と争うのは分が悪いやろ
秀吉じゃなくて信長の作った物に屈したて事や >>79
まぁ歴史上の人物評価は逆張りの繰り返しだでな
綱吉吉宗とかもそやし田沼とか吉良もそやね 鎖国で発展が遅れた言うけど江戸の時期に海外勢が日本各地で好き放題貿易だの交流だのしてたらいまごろ日本は中国欧米ロシアによる分割統治になってただろう >>85
結果的には大成功や
あれの大失敗は一門の一部を特別扱いした挙げ句に
内乱の要因になり徳川同士の争いで滅亡しましたやもん
こうならずに世継ぎを一人は出したんだから驚くほどの成功や VS信長
VS一向一揆
VS今川
VS武田
VS北条
VS秀吉
VS西軍
VS豊臣
うーんこのオールスター いい加減
誰かがいきなり画期的な方法で全く新しい体制作ったから長期政権ができました
みたいなアホなこと言ってんなよ
鎌倉幕府、建武政権、室町幕府、三好政権、信長、秀吉、徳川数代
ずっと積み重ねていった結果が江戸時代や >>98
いや信長の息子が家康と組んでるんやからそいつ上手く使えば信長の勢力なんて全部家康が操れるやん笑
それができなかった時点で家康は無能中の無能 >>86
あの頃は良かったって言える時代を迎えるのは確実やからな >>100
家康なんもしてなかった派が今は強くなってきとるからな
小和田教授も番組によっては家康は勝ち馬(福島や黒田)に乗っただけと言ってる >>95
イレギュラーやろ
それ以前の外国なら普通に追い返してたんやから
文明レベルが違う上に長州なんかは密かにその文明から支援を受けて軍隊強化しとるしな >>102
鎖国っていうか幕府以外の海外交易禁止やからな
島津や伊達が勝手に海外と交易しててみろ
17世紀は第二次戦国時代や 今川からの独立前後から有能ムーブ街道まっしぐらやぞ
信長より能力値高くてもいいぐらい >>84
秀吉「三河に向かって家康が追いかけてきたら挟み撃ちや」
秀次「おかのした」
↓
秀次「ひええええ徳川がもう攻めてきてるううう(秒殺)」
池田・森「悠長に城攻めしてたせいでクタクタや…(討死)」
うーんこの 大谷がマウンドでうんこ漏らしたってギャグ漫画書いたら
後世では大谷はうんこ漏らしってのが常識になると思う? >>86
得するやつがいっぱいおったから長続きしたんやで 家康の東海時代の石高180万石ある割には動員兵力少ないよね
駿遠三の石高の低さも最近わかってきたのに
https://i.imgur.com/hvNFJQR.gif >>110
対外交渉も政府の仕事なんやからそれで内乱が起こるってことは政府が無能な証やんけ笑
それをイレギュラーとかアクロバティック擁護にも程があるわ頭悪すぎる笑 >>107
それに関しては佐々成政と佐久間の息子ぐらいしか味方にできなかったのぶおの人望の問題やろ >>85
徳川宗家の後継を巡った武力闘争が260年起きなかった時点で制度としては成功やろ >>115
単に誰も天下の運営なんてめんどくさいことやりたくなかっただけやで >>104
尾張「薩長に付きます」
紀州「新政府軍に降ります」
なお水戸 >>116
佐竹74万ってどんな計算や
フェニックスからしつこいから常陸も統一できてへんやろ >>107
伊賀越えしないといけなかった家康と違って秀吉は本能寺の時に大軍勢で自由に行動が取れたからな
運良く天下をかっさらうには最高のシチュエーションだった >>119
信雄が無能だろうと後ろ盾の徳川の実力に信頼があればみんな集まってくるんだわ笑
それができなかった時点で当時の家康の徳望は秀吉>>>>>>>>>>>家康だったってこと >>116
全体数とガチ戦闘員だと数が違ってくるしこの頃は石高以外の収入も大きかったから
上杉なんてデカい港持ってたからそれだけで30万石以上の価値あった >>86
安倍はあれだけの独裁政権作り上げたんやから政治手腕は有能やろ
政治家の能力が高いのと国民にとっていいか悪いかは別問題や 徳川家広さんは東京都出身。
政治経済評論家として活動する傍ら、2019年7月の参院選静岡選挙区に旧立憲民主党から立候補し、落選した。 ゴマスリ世渡り上手
このスキルだけで戦国時代で天下になった >>118
そら元からそんなヤバい外国が出てくる事は家康の時期には考慮されてへんしな
だからイレギュラーやねん
結局それが出てくるまでは安定してたんだから >>87
織田との同盟が固かったからな東に進むだけや
なお水野は同盟とか言いながら織田の家臣だった 治水とか土木工事とかで江戸を栄えさせたのは有能やろ >>124
中国大返しで秀吉が大軍連れて引き返したと思ってる時代遅れのバカがここにいるぞ〜!笑
こういうやつってなんで池田が清洲会議でいきなり秀吉柴田丹羽と同格ヅラするようになったのか理解してないやろ笑 >>125
あの時は運で天下の趨勢が秀吉に傾いたから最早人望とかそういう話じゃないねん >>130
家康はむしろ織田豊臣徳川の中で一番の武闘派やぞ >>134
敵の総大将の土地をもらえたという点では小田原の家康と同じ高待遇やぞ 本多正信とか部下が有能やったんやろ
その有能を取り立てた家康も有能でええやろ >>131
家康の時代はオランダやらイスパニアやら普通にバリバリ外国と付き合いある時期なのに外圧を考慮してなかったって無能の証左やんけwwww
というかつい最近まで中国と戦争してたやろ家康は >>135
家康に比べたら全然自由やん
だんだん語るに落ちてきたなぁ >>86
安倍晋三と統一教会はカスだがそれはそれでしょ 「これさえやれば他と圧倒的な差が付く必殺技みたいな戦法や政策をやったから強かったんだ」
みたいな考え方が
鉄砲三段撃ちやら楽市楽座やら太閤検地・刀狩りなんかへの幻想や過大評価を生むんや
そんでそういうのが否定されだすと
「え?信長ってそんな画期的な人じゃなかったの?じゃあそんな有能じゃなかったんだな・・・」
みたいな馬鹿が出てくるまでがセットな 家康が有能だってわからないやつはおちんちんに毛の生えてないような子供でしょ >>119
信雄とか男色好きの無能ってイメージしか無いしな 家康が真に有能なのは関ヶ原を一日で終わらせたこと
野戦一回で決着つけるなんて当時としてはめちゃくちゃ珍しい
桶狭間から今川滅亡まで8年、長篠から武田滅亡まで7年かかってるんやで
野戦で勝ってもその後滅亡まで何回も仕切り直しながらダラダラ戦い続けるのが普通なのに実質一回で決着つけたのはマジで有能 信長も秀吉も家康も人材発掘上手いよね
なんか評価するポイントとか決まってたんやろか 徳川美術館に家康のしかめ面の肖像画が目立つところに置いてあるあたり
やっぱ本人も相当な戒めにしてたんやろな 若い女とイチャイチャ
濃いメンツと仕事
後の100万石を築く
天寿を全う
前田利家有能 政権握ったら家康の側近や親族の親藩から外様まで粛清しまくった秀忠もすごい >>140
あの時期に産業革命を予言出来たらヤバいやろ
それが出来なかったから無能てもはやアンチしたいだけやねえ >>136
いや普通にそう言う問題だから笑
都合の悪い事実は関係ないって頭徳川幕府かよ
ひょっとしてお前どうする家康のナレーションしてるやつか? >>144
長宗我部元親には一領具足があるのに言うほど評価されてないよな
かわいそう 信長、秀吉が死んで家康大勝利エンドって脚本は中々無能だよな >>123
天正期だと太閤検地の記録で佐竹氏は常陸54.5万石で、岩城氏他一門大名も含めて80万石強だから、まぁ
伊達や宇喜田を上回っている >>155
お前にとって都合の悪い事実は大好きな秀吉が天下人の器じゃなくて2代で家ごと滅亡した事やろ? >>154
いや産業革命とか関係なく日本より国力上の外国から圧力かけられたらどうなるかなんて普通考えるやろ…
お前秀吉死んだあとの朝鮮戦役の後始末とか全く知らんタイプやな 有能無能でレスバしたいなら綱吉とか吉宗とか由伸の方がよくね? >>158
それはまあ調略は戦の基本や
武田やって木曽と穴山裏切らせたからあの超スピード甲州征伐やしな >>149
家康はもっと長引くと思ってたから終わってみれば決着付いちゃって驚いたぐらいだぞ >>149
今川も武田も単一の国家だからじゃね
西軍は石田三成を頭にした連合体やし豊臣家の滅亡までなら関ヶ原から14年かかるぞ >>149
それは単に石田の権力基盤が弱かったからやろ
あれ家康が負けて死んでても徳川が滅亡するわけじゃないし >>165
いうほど国力差あるか?
スペイン帝国だって大艦隊日本まで行けんやろ >>148
有力も何も漏らしてないだろ
三方ヶ原の前哨戦でさっさと退却したことに不満を持った家臣が
「殿は怖気づいたのか!鞍の上に糞でも漏らしてんじゃね」って罵倒したエピソードを
歴史小説で「三方ヶ原で敗走するときに実際に漏らした」って脚色されたもんが広まっただけなんやから バテレン追放令を出した秀吉がアホ
家康は関ヶ原の大砲とかスペインから買ってるし駿府の朱印貿易から山田長政とかも育った でも信長秀吉に比べて明らかに残忍畜生エピソードも少ないよね
そこが最後に勝った理由かも >>156
息子死んでから病んでおかしくなっていったんよな… >>172
関ヶ原は豊臣家との戦いではないんごねえ 徳川慶喜めっちゃ有能やろ
あんなに穏便に自国だけで政権を明け渡した事例ある!? まあ日本史で最も過大評価された人間は家康か坂本龍馬やろ >>149
これ実際他の戦いとどこが違ったんやそもそも豊臣も傍観してて参加してる奴らの戦いの目的自体がはっきりしてなかったからとかか 地味に秀忠再評価されてるよな
西田敏行秀忠好きだった 昨日テレビで徳川家康実は夏の陣で死んでてそれ以降は影武者説やってたわ
大阪に墓があるとか
大河今回いっそこれ起用してみてや 三方原の時に小豆餅食い逃げしてババアに捕まってお金取られた話は史実なん? >>165
あの時期にそんな国力差無いから
あれぐらいなら普通に大丈夫なはずだったのが産業革命後の急速な進歩に追いつかなくなっただけ >>153
字面だけ見ると無能2世エピソードに見えるもんやが上手くいかせたのは大したもんやで >>165
むしろ人口比で言えば日本はスペインポルトガル本国が総出で襲って来ても跳ね返せるぐらい軍人人口抱えてるぞ
頼みの綱の病原菌はアジア大陸では仕事しないからアジアの植民地化は18-19世紀までほとんど進まなかった うんこ漏らした事があるという事実がなんg民に親近感をもたらした >>178
日本が犬食べないのはそいつ一人の功績という事実 >>163
で、出た〜〜〜!!勝手にお前は単に○○のファンorアンチって勝手に認定するやつ!
議論に勝てないとこうやってレッテル貼りするしか手段ないんよな笑
単に無能を無能と言ってるだけなのに笑 >>183
慶喜は政治家としては超有能だが武士としては…って感じじゃね
まぁ割と本人の目論見通り初代総理大臣やってたらどうなってたかは興味あるわ >>149
家康「関ヶ原ついたら勝手に終わってた」 >>184
その二人なら坂本龍馬やな
教科書から消えるのは草 >>184
家康は正当な評価やろ
神話時代の人除いたら龍馬やろな >>166
だから外国と付き合いある次期って言っとるやろ >>191
家康が生きてたら家康がやってた
ソースは劉邦 >>185
毛利とか上杉の大勢力がガチらず諦めたからやろ
ようあっさり従ったな >>144
ゲームや漫画の影響で歴史上の人物にはパラメータや特殊能力が付与されていてその持ち札でバトルして優劣が決まる的な価値観で語るやつ多過ぎやな 有能やったらうんこ漏らした時もっとマシな言い訳するわ 家康が海外への備えを考えてなかったって
信長の海外への戦略・政略なんか
参考になるものすら残ってないからさっぱりわからないし
秀吉なんか結局無謀な外征やってしくじっただけやで >>189
家康「このへんの地名を小豆餅にしよう。だから許して」 ほならね?家康以外に日本を統一出来たやつおったか? >>207
気に入らん石川出奔させるための方便やぞ >>204
毛利輝元もあそこで大阪籠城しなかったのは有能やと思うわ >>190
今国力差ないからってなんで将来的に一気に成長する可能性がないって思うねん笑
なんか語れば語るほど家康が無能になっててお前逆に家康のアンチやろ笑 >>206
毛利は実際滅んでないし
石田に歴史がなかったから負けただけなんだよな >>170
征夷大将軍を徳川家が継いでいくって決定付けた有能ムーブやん 親藩譜代、参勤交代あたりは政策的に有能やと思うんやけどwww家康でしょ?たしかw >>202
お前の書き込みみたらあんまり知識なさそうなのがよくわかるわ
あの当時ならヨーロッパとの国力差なんてほぼないぞ >>196
そもそもワイが最初に言ったのは秀吉が天下人の器じゃなくて2代で滅亡した運だけマンて話やったしな
それが悔しくて秀吉に屈服したくせに~とか無理矢理話題逸らしたのはお前の方なんや 江戸幕府を開いてさっさと次に職を譲って隠居したのはめちゃくちゃ有能やん >>180
まあノッブも世間で言われてるよりは畜生では無かったんやないかって話やけどもね
家康の畜生エピっていうと信康の件とかはどうやろ 農民は生かさず殺さずの精神で250年どころか今日に至るまで日本の基盤を造った男 >>205
現実をちゃんと生きてないから起こる考え方なんやろか >>218
ないというかあの時代の日本は下手すると世界で一番軍事力あるやろ >>219
こんな奴なら糞漏らすわてのはひしひしと伝わる ヨーロッパよりも清のほうが怖くね?
なんでこいつは朝鮮や日本を攻めんかったんや >>192
ポルトガとスペインを一緒にしてもなあ
16~17世紀のスペイン本国はフランスに次ぐ人口大国で
距離の壁がなけりゃ日本よりずっと強い軍事力がある
それ以後は知らん >>214
産業革命をその時代に見抜ける奴なんていないだろアホ
大体その時代の最強国スペインだが没落の一途やん 秀吉の孫国松(8)を市中引き回しの末斬首した人間のクズ
8歳児を斬首とか正気かよ >>214
だから産業革命レベルの事を予言できたら神の視点だわ
結果論でしか物を言えないバカの典型やね 駿府城に家康が育てていた蜜柑の木が今でもあるけどその蜜柑がイチゴくらいのサイズで草
家康の無能を表してるよな >>228
中国がまとまってる時期なんて新王朝つくった1年ぐらいやろ 別に家康だって自分と子孫の政権が未来永劫続く保証がどこにも無いなんてことは百も承知やし260年先の政体転換に責任持てる人物なんて世界史全部見渡してもおらんやろ >>208
そもそも内政もまだ豊臣かつげる状態やしなあ >>225
それはちょい過大評価だと思うわ
陸なら高いと思うが日本の造船基準があまりね >>218
自分に知識がない奴ほどよく他人にのこと無知とか言うんよなあ笑
他人を無知という割に対して具体的な知識を披露できてないから丸わかりや笑
というか何度も言っとるけどなんで当時そんな国力差がないから将来的にもそうって思うんや >>228
ただでさえクソ広い土地の管理ダルいし服属させた方がコスパいいって考えなんやろ
朝鮮はモンゴルの時も第何次侵攻までいってやっと征服でしたし
海を越える日本はなおのことや >>225
鉄砲の数がどうのはネットの嘘やぞ
鉄砲と大砲と騎兵と戦艦を使いこなしてた欧州や
そもそも人口桁違いのトルコに比べりゃ日本はずっと格下や
まともに戦えば勝ち目なんか無いくらい 鎖国続いてたら日本ってどこまで徳川幕府やったんやろ >>231
秀吉はたしか浅井の息子をクッソエグい殺り方したんやったか >>234
ワイの金玉のほうがでかいからワイの勝ちや! だいたい「二百数十年後のことを見抜けなかった家康」を責めたところで
息子の代で天下失っとる信長・秀吉より
レベル高すぎて草なんだよなぁ >>217
参勤交代と同じようなことはすでにどこの国でも当たり前に行われてた
江戸幕府はそれをはっきり制度にしただけ 後北条氏はどう考えても有能やったと思うんやけどな
猿さえ居なければ小田原が首都だったかもしれん ギャーギャー騒いでる人は高瀬弘一郎の本でも読むんやで とりあえず信長と秀吉が死ぬある程度前あたりからキチゲェ発揮しすぎるんだよね、
それ一番言われてるから >>247
イチゴって結構でかいやろ
金玉ぷり夫か? >>179
落ち目のスペイン見限ってオランダ取ったのが良かった >>220
話題を逸らしたって言う割には長々と乗っかってるやんけ笑
それは俺のしたい話題じゃないってんなら最初から拒否ればいいのに反論できなくなってから先に話題逸らしたのはお前!とか言い出すのほんまブザマ笑 本能寺家康無関係説を前提にすると本能寺後のムーブが勢い任せ過ぎて有能
あ、信長死んだァ!→うおお三河帰るぞおおお!→あ、アナ雪死んだァ!→しゃーないから旧武田領切り取るぞおおお! >>229
スペインが日本まで数十万単位で兵員輸送出来るわけないから全盛期でも日本が負ける要素無い >>240
お前皆から馬鹿にされてるやん
現にその書き込みも馬鹿すぎ
何をどう頑張れば産業革命予見できるのよ >>243
限界まで続いたと思うで徳川幕府
もう30年や40年早く開国強要から倒幕されてもおかしくねえし
だっておめえ維新から50年経たずに第一次世界大戦やぞ >>252
北条は版図を北に拡大していたので江戸に本拠を移す予定だった
秀吉は奥羽での反乱に備えて家康に江戸を本拠にするよう指示した >>230
>>233
お前ら国力の急成長は産業革命しかあり得ないとおもっとんか笑
歴史を知ってる神の視点からものを言うくせに視野がひたすら狭すぎて現代から歴史の物事をみるメリットなんも活かせてなくて草すぎますよ笑 敵勢力に近かった嫁と長男を切ってる決断力だけでも戦国のリーダーとしてかなり有能 >>263
明治と昭和てめちゃくちゃ激動よなあ
庶民にとってはたまったものでもないが
大正が高評価になるわけよ >>257
結局話題が元に戻ると秀吉は運だけ雑魚って事で異論は無いんやね
大好きな秀吉が叩かれて悔しかったのはわかるで >>261
国の成長手段って産業革命だけなんですか笑 地震来てなかったら秀吉にやられてたな
あれは運良すぎ >>269
令和もおもしれえことになるかもしれんから期待しとけ!! 後北条が豊臣に媚びてたら家康はどこに転封されてたんや? 信長、秀吉から殺されず、改易されずに長寿
これ以上の有能ムーヴはないだろ 漫画でも小説でも映画でも本能寺の変までは小物っぽいけど
そこから別人のように一気に有能に変わっている印象
伊賀越えで成長したんかな >>267
事実やん 産業革命前までヨーロッパと具体的に国力差あるか?
あの時代ずば抜けた大国はトルコだが
日本に来たスペインポルトガルは没落したし >>274
天下人ってほんま運ええよな
信長もタイミングよく信玄死に過ぎで草 >>269
大正ってドラマの舞台としては良すぎよな
大正で恋して結婚して昭和に入って旦那が戦争に行ってしまう 秀吉は奴隷商人追い払ったからな
家康もその路線を貫いた
秀吉が戦前やたら人気あったのはそのため >>263
慶喜が家督争いに勝って将軍になるのが1代早かったら倒幕自体無かったやろなって
岩倉だか桂が言うてるな
まぁそれ言っちゃうと井伊が戦犯てことになるけど… 大政奉還からまだ156年しか立ってないんやな
こっからあと百年江戸時代続くと考えるとクソ長いな
現代人から見て明治の人はかなり異質に映るけど江戸中期の人も江戸時代前期の人らを同じように見てたんやろか 結局欧州はハプスブルク家もロマノフ家もホーエンツォレルン家も滅んでブルボン家は分家がかろうじて生存
プランタジネット家はウィンザー家に乗っ取られると散々な欧州王権の末路を見ると徳川家はうまく幕引きした超有能一族 >>260
当時のスペインは既に万単位ならアジアに輸送できる船と定期航路があった
日本は一兵もスペインに送ることが出来ない
スペインが日本を占領する可能性は天文学的数字であるが逆はゼロなんや >>274
運で天下取った秀吉が運に負けた瞬間やからな
それを見ても秀吉は真の天下人では無かったんや なんかあるやろと思ってあげようとしたらなんも出てこなくて草 >>269
大正天皇って潜望鏡以外はまったく語られんけど人気あったらしいな 家康は元々戦国大名だったからわかるけど
なんで秀吉はトップになったろって思ったんやろな >>240
笑とか言葉遣いがキツいけど言うてることは間違ってないで >>283
今度まんまそんな感じの少女漫画の実写映画やるな >>282
信長はここ一番でライバルが退場してったから豪運も持ち合わせてたね >>278
伊達が取りつぶされて奥羽もあったんじゃね?
もう少し遅ければ首がなくなっていたは史実だな 家康自身が三河武士を体現したようなめんどくせー狂犬さのある人格だったけど
惣領であることで自制してたんだよなあ >>293
勝手に人間宣言みたいなことして明治天皇にブチ切れられたんやっけ 地域覇権国家の清を撃破
↓
アジアの国が欧米国家を撃破
くぅー!!これは伝説の予感がするぜ!! >>285
秀吉って今も人気あるやん
ソースは太閤立志伝 >>278
後北条が米沢行きじゃない?上杉に代わって 徳川氏は一族の繁栄のために
日本の文明を停滞させたのが一番の罪よな >>275
大河ドラマ『令和』
第一話 長州宰相死す >>270
お、勝利宣言か?
結局君は物も知らずレスバにも勝てずレッテル貼りに逃げることを選んだんやね笑
ただひとつ言えることはお前の全てが間違ってるってことだけやで 二条城行った時に知ったんだが
徳川の将軍て200年くらい京都へは行ってなかったらしいな
理由はカネがないからだってそこには書かれてたけど >>264
家康本人が人質なってるし三河帰ったあとも嫁と子は駿府に住んでたやん >>290
造船技術ってデカいよな ただ日本までマン単位は無理でね? >>302
信長秀吉って主人公になるけど家康って主人公のイメージできんわな >>243
徳川が残ったら残ったで近代日本の歩みと似たような道を歩むだけやで
ちょっと前に政府が明治百五十年とかいうきしょいフレーズで色んな図書館や研究施設に企画やらせたけどその結果わかったことはこれや 秀吉は和製成り上がりマンやから今も好きな人多いやろ
NHKは最近のではかなりのグズとかヤバイやつて扱いはしとる >>284
むしろあそこから尾張統一しただけでも凄いわ >>300
国民に近い立ち位置を模索してたとか何とか
孫に受け継がれたな >>305
あの時代の遺産が明治維新の原動力やし絶対必要な時代やで
貧困国がG7みたいになりたいと思って元手も無しになんか出来るかて話 まぁ、混血化防いだのだけは
徳川氏の唯一の功績だろうな
混血すると中南米やロシアだからな
リアル修羅の国 >>308
慶喜くらいやない?天ちゃん好きすぎて京都で政務してたの 数正引き抜かれて軍を武田式に
関東行かされて北条の遺臣取り込んで官僚制導入
このへんの逆境で逆に強くなる感じは主人公っぽい >>280
もともと有能やった人が上からの締め付け徐々に緩んで本来の性質を発揮できるようになったってだけの話やろ
ゲームじゃ無いんやしイベント消化して簡単に急成長できるなら現代人も誰も苦労せんよ >>305
安心せい
まともに鉄も石炭も取れない本州までの日本だと
江戸時代の発展がピークやから 戦国時代って面白すぎやな
本当にこの国で起こったんかってたまに思うわ >>317
めっちゃええ人やん
早死にしたのが悔やまれるな >>308
政治が安定してたからでしょ
室町幕府や江戸も幕末は権力基盤がなかったから京にいた >>319
植民地化させなかったのはまあ良かったなとは思う
香港とか見てると >>315
逆
奴隷貿易をしていた白人商人やキリスタン大名を罰したのよ
だから戦前は英雄扱いだった
NHKはアメリカのプロパガンダ機関みたいなもんだし
まともに相手しちゃ駄目だよ なんか奴隷の話も「スペインが日本人奴隷を貿易してた」ってのが独り歩きして
ちょっと勘違いされてる感もあるからな
日本人が奴隷になっとるのは日本人同士の戦争で人狩って売り買いしとるからやし
別に宣教師関係なく日本人商人も奴隷を東南アジアに輸出してたし 関ヶ原時にどれぐらいの人間がこれは単に豊臣政権内の内部争いでなく、豊臣vs徳川のクーデター戦争ってのを理解してたのか気になるわ
理解してる奴が多いほどそれでもなお徳川側についた奴が多かった事実は家康の有能ポイントになるんちゃうか、反体制側が体制側より人数集めるのはいつの時代も大変や 江戸時代を停滞の時代と評する向きもあるけど日本史どころか世界史見渡しても260年の泰平の代償としては安過ぎるぐらいやろ >>319
ホンマに防いだか?
日本なんか民族浄化のお手本やぞ >>312
スペインまでは運べる航路があったんや
メキシコに渡ってそっから陸路で太平洋岸に出てルソン直行
だから不可能ではないが採算と勝ち目がとれないわな 秀吉は今の習近平みたいなもんやで
アジアを食い物にする白人どもを追い払ったんやな >>308
今のお金で年間100億くらいしか予算なかったからね
そりゃ大奥だけで破綻寸前なるはずやわ >>323
鎖国も本当は鎖国したんじゃなくて
金銀が採れなくなった日本なんて誰も相手にしなくなったからだっていう説もあるしな >>321
つか旧領の統治がうますぎるな
甲斐と関東で特に何も起こらないとか凄すぎる >>213
テッルは結構ネタ扱いされとるけどテッルのパッパは地味やけど内政能力高くて有能やったみたいやな >>334
そもそも豊臣家臣じゃないやつがいない
公家は秀頼と内府が和睦したと記してる >>336
文化的成熟が素晴らしい
停滞とは全く思わんわ >>338
それで物は運べてもマン単位の兵力は無理だと思うが… 日本って外国や異民族に支配されたことがないから政権が取って代わられてもネガティブは印象がないんよな 幕府の有能ストーリーはだいたい秀忠のお陰だから実は長生き以外は良いところないよね >>334
それは因果が逆やと思うわ
どう言う見方しても関ヶ原は豊臣家中内の主導権争い以上の戦争では無いと思うしそこで望外の勝利と政敵の一層に成功した家康がこれなら豊臣家いらんかもなってなっただけで 秀吉は天下統一した直後に病死してたら後世での評価ももっと高かったやろな >>329
方広寺に実物の鐘があるけど小さすぎて読めんわ >>332
ネトウヨこと🏺くん
それが詭弁のガイドライン
白人の罪の歴史を歪めては駄目だよ
アフリカでも黒人奴隷を売ったのは黒人の別部族という
詭弁のガイドラインを展開する馬鹿がいたが
白人の罪を正当化する理由にならない 信長、秀吉は天才
家康はガチった凡人ってよく言われるけどしっくり来るよな 秀吉が家康信頼して死んだあと託したのはなんかわかるわ
家康って信長にこれでもかってくらい尽くしたし センゴクの家康めっちゃすこ
次郎三郎時代もええし大納言になって落ち着いてからもセンゴクに冷や汗かかされるとことか
人相変わりすぎて草生えるが 秀吉って才能の面では信長家康よりも遥かに上だよな
まずスタート地点が全然違うし パックストクガワーナは技術の発展ていう意味ではアレやけど文化の発展には大きく貢献したよな
戦乱の世ではどうあがいても無理やしな >>356
部下のハゲのせいで死ぬとか間抜けちゃうか···? 白人というのは悪魔だからな
白人に連なる人間は一切信用したらあかんで
父なるアジア母なるアジアと共に生きないとあかんよ、日本人は
だから中国と仲良くして東亜共栄圏に進まないとあかん >>358
なお260年後に毛利と島津にやられるもよう >>350
唯一やってたアメリカが原爆どーんかましたけど統治自体が優しすぎた
ウクライナ相手に抵抗するな負けろて言うてる奴らワラワラおるのはドン引きやわ 江戸時代に〆る為に外征の話はあったけど任せてた大名が死んで無しになってしまった >>322
ずっと格上の武田と正面からガチっとったしな
目立たなくて当然 >>334
幼少の主君の下で有力家臣同士が
「君側の奸を除くため」って大義名分で抗争やって実権を握り勢力を奪うなんて
戦国時代というか史上どんだけ起っとると思うんや
やってる当人たちも世間の人達もわかってないわけないやろ >>351
戦雑魚の秀忠が普通に辣腕振るえる環境で移譲できた時点で凄いねん
そこがすぐに滅びた秀吉とは違う所や これ礎作ったの秀吉よな
もう大名も戦が出来なくなってただろ
だから関ケ原もすぐ終わった >>348
なんにせよ日本から欧州に行くのが不可能やから
造船航海技術の差で日本が負けることはあっても勝つことは絶対ないってこっちゃね >>357
あんま知られてないけど川勝は京都の出身なのよね 韓国は反中の憎悪に飲み込まれて
米帝の走狗になってしまった
🏺も韓流カルトだし法輪功も朝鮮族が作ったと言われている宗教
反中を煽り中国を陥れようとする米帝の手先になっている >>338
人と物は違うよ
中世の技術で長い航海させると人は消耗してバタバタ死んでいく
だからそもそもアジアまで万単位の人を運ぶのがありえん
そもそも16 世紀のスペイン陸軍の万単位ってほんまに全力やんけ >>281
もう無視したほうがええで
ガイジ相手にムキになってもしゃーない
切り替えて行け 織田信長が天下取ってたほうが良かったやろ
その流れなら鎖国とか絶対あり得へんし >>353
見方を変えれば信玄みたいにちゃんと
後処理せず秀次(勝頼)に押し付ける形で死んだってことにもなる >>353
むしろもっと長生きしたらやろ
今は文禄・慶長の役はガチガチに戦略練ってて明狙ってたのがわかってる 秀吉の戦って兵と兵がぶつかるだけが戦じゃないって誰よりも理解してる感じがして好き 秀吉って合戦で死にそうになったエピソードがないよな
信長は最前線で銃弾喰らったりしてるし家康は晩年でも討ち取られそうになっているのに
まあ足軽時代は毎回死にそうになっていたんだろうけど 大正天皇はリベラルすぎて重臣と対立してたからあんまりいい評価を得られなかったらしいね >>367
君、米帝に騙されているな
日本で中絶が解禁になったのは
占領軍による日本女性レイプ事件が相次いだせいやで >>376
撃退に成功したらそれは勝ちちゃうけ
それにアジアの端にそんな注力したらフランスとかが攻めてきて属国になりそう(小並) >>386
なんか右往左往してた奴おったけどあれも戦略なんか? >>383
黒人起用はなんと言おうと価値観がすごい なんで信長が殺されたくらいで自害しようとするんや? >>383
ありがちな何代目かで無能が継いでまた戦乱の世になりましたパターンになりそう >>387
秀吉に野戦のイメージあんま無いよな
有名どころやと山崎賤ヶ岳小牧長久手くらい? >>321
家康は大勢力の従属大名としての振る舞い方がものすごくうまかった大名って評価を最近見たわね
信長の傘下時代は信長にいいように使われながらも自分のメイン敵である武田との戦いにも織田をうまく引っ張り込んでる
秀吉の配下時代は関東移封の際に古くからの家臣団が馴染みの深い三河から引っ剥がされたのを幸いに当主権力を強化してる >>387
ヒトモノカネ全てのリソース使ってどうやって相手より優位に立つかって考えさせたら右に出るやつはおらんやろな スヴォボダおよび田中の調査によれば、
1946年4月4日の深夜、
3台の軍用トラックに便乗した米兵50人が
東京都大森区(現・大田区)の中村病院に侵入し、
号令の笛とともに約一時間の間に女性患者40人、
女性職員37人を回姦凌辱した。
被害者のうち、2歳の幼女は事後床にたたきつけられ死亡したほか、
止めに入った男性職員一名が殺害された
↑こういう事件が戦後の日本では相次いだ
そして反米闘争である学生運動へと続く >>360
家康「小僧、貴様のために命をかけたぞ、この恩を忘れるな!」
???「イカンのイってなんやろ…?」 >>356
家康も凡人ではないよ
織田武田北条どこからもこいつは只者じゃねーな切り取れねーって評価されてるし >>375
基本的に人の血見て喜ぶ奴いないから
なるべく槍鉄砲でドンパチするのを避けたのが人心を得たのかもな >>383
下手に拡大しても国内統制でけんならオスマントルコみたいに自重で何もできなくなるけどな
全盛期はヨーロッパを滅ぼす勢いで拡大してたのにオスマン帝国の末路は悲惨 歴史家の竹前栄治、ロバート・リケッツらは、
米空挺部隊が上陸後、札幌市内において略奪、強姦、
酔ったうえでの日本人への暴行などを働くことはまれではなく、
強姦被害者の中には自殺した者も少なからずいたと述べている >>402
いやどっちかっていうと性格が遺伝してるんやと思うで
祖父の元就も父の隆元もプライベートの手紙はなかなか卑屈やし >>409
レスバ続けたほうがいいときもあるんやな
教訓にするわ >>334
秀吉の義弟で秀頼の許嫁の祖父が反体制って何だよ また、田中によると、
同1946年4月11日に
名古屋市の住宅街に侵入した30人から60人の米軍兵士が
地域内の電話回線を切断後、
各家屋に同時に侵入し、10歳から55歳の女性を強姦している >>379
元就にも優し過ぎて計略家には向いとらん的な事言われてたんよな
縁の下の力持ちタイプの有能というか ホトトギスの川柳は
史実ベースだと
信長が鳴くまで待とうで
秀吉が殺してしまえで
家康が鳴かせてみせよう
なんだよな >>383
信長もけっこう保守的な物の考え方だったから
鎖国やってた可能性はある 毛利家は死んでから弟たちが長男の偉大さわかったって話あったな 秀吉は所詮は成り上がりで親族が庶民だから
豊臣一門を築くことが出来なかったのが敗因やね 家康って他の三英傑に比べると兄弟エピソード全然ないよな 信長が天下とってたら海外もっと進出してたとか鎖国はなかったとか
何の根拠もない妄想なんよ
というか否定も肯定もできる材料がなさすぎる
海外と貿易して、海外の技術取り入れて、外国人を取り立てて
っていう点では信長よりはるかに家康の方が上やったけど
江戸幕府はああなったんやから 信長 ホモ
家康 糞漏らし
秀吉 サイコ
近年ずっとこの扱いな気がする ノッブは割とマジでガイジだから
ノッブが光秀に殺されてなきゃ
日本は中南米みたいになっていただろう
秀吉と家康のおかげで純血が守られた >>406
関ヶ原でセンゴクに徳川のが強い言われて泣く家康も好き 秀吉がワイの命令に背いたら戦わずに改易やって前例作りまくって
それを踏襲した江戸幕府はほんまに楽が出来たと思うで
福島やら最上やらが一戦もせずに開城やもん コーエー「んほ~センゴクの堀久たまんねぇ~せや!高能力&イケメン化したろ!」
コーエー「んほ~センゴク外伝の義元たまんねぇ~せや!高能力&イケメン化したろ!」
なお主人公でんほる気配はない模様… 明智光秀が裏切った要因てもう判明したん?
本能寺の変は謎や >>430
殺してなかったら秀頼と秀次が対立してたやろうからしゃーない 天下人になった事が有能やろ
普通なら謀反おこされるで >>281
いや普通にバリバリ国力差ありますやん笑
というか日本きた○○は〜って外国が来てるのは知ってるのになぜそれ以外の国は来ないと思うねん笑 >>426
木下一族も有能イメージ無いし
弟一族は早死にだし
甥っ子が謎の死亡だし >>427
秀吉は超有能
マジで孔明レベルの軍事スペシャリストやで
人たらしってより超一流の将軍が本質やな >>395
戦略練っても現場はね
まあ文禄は失敗してるが慶長は概ねやってたからここで死ななかったら日本史はだいぶ変わってた >>437
堀久にはイベントないけどセンゴクにはイベントあるし、多少はね? >>426
家臣が秀吉から仕えた奴らばっかりやからね
譜代家臣がいないせいで秀頼に家臣を引き継げなかったのがでかい >>438
今だに陰謀論だらけやな
光秀の子孫は秀吉の陰謀説ゴリ押ししとるし >>437
創造PKで失脚~鈴なり武者イベント用意してるの嬉しかったわ
なお小田原ではなく韮山城攻めなもよう 価値観の違いといえばそれまでやが
兄弟で殺し合いが恒常化しとるの蛮族すぎるやろ 海外では信長秀吉よりも遥かに評価されてるってマジ?
日本では真逆なのに >>445
下手したら朝鮮南部を維持したまま講話とかあり得たんやろか >>444
褒めてるのか貶してるのかようわからんな
実際中国史には秀吉程度の奴はゴロゴロおるしそのぐらいの位置なのかもしらん >>437
グラはめっちゃ優遇されとるし能力もまあ…その…ネタにもならんうんこや! 大河の家康が情けないヘタレなのは
「最新の学説に基づいた新しい家康像なんです」とか歴史考証担当がイキってるけど
あまりにも見せ方が下手くそやし
信長は通説ベタベタの冷酷な俺様魔王で冷めるわ 文禄・慶長の役で大名のために世界各国の娼婦揃えた結果性病蔓延したの草 >>334
というか豊臣政権時代に家康の影響力が豊臣のそれよりも大きくなった結果や
中国式に言うなら徳川の徳が豊臣を上回った >>438
単に天下獲りたかったからやろ
隙を見せればやられる下剋上の世やぞ
考えすぎや 天正大地震のせいというよりそれによって徳川征伐を諦めたことだよな
東に徳川、西に島津がいて天下統一できたかということはあるが
不穏分子を抱えることになった >>454
外からアバウトに日本史見てるだけやと
戦国時代→江戸時代やから信長は家康の前座にしか見えないんちゃう 信長、秀吉、関東の後北条が行ってきた良い政策を引っくり返さなかったのが家康の長所や
独自のイキリがなかった >>454
キャラクターとしての面白さ評価してるだけやん日本人は >>430
最近の研究で秀次が秀吉の死後に秀頼じゃなくて自分の子供に関白職を継がせようと運動してた形跡があるって説が出てきたからあながち謀反が的外れではなかった可能性もあるんや >>438
天海説は面白すぎるがまぁ無いやろな
崇伝にレスバで勝ってしまう光秀とか面白い 前田利家が家康より長生きしてたらどうなってたんやろな まあ武田にまけて脱糞したりあんまいいエピソードないな コーエーが江戸幕府時代のシミュレーションを作らないのが悪い
税とりすぎで一揆起こる、減封みたいなの >>454
似たようなポジのカエサルとアウグストゥスもアウグストゥス>カエサルってなるからそら家康の方が評価される センゴク明智の動機ってなんやっけ?
信長がダメになる全盛期で終わらせたいとかいう思いつき説? >>456
いや自分で自分の言説を否定してますやん >>454
守成は創業より難しと言われるから勢力拡大は勢いで行けてもそれを維持するのは至難の業て事
特に中国なんかは安定した統一王朝が少ないから 定期的に信長が主人公の創作物出る理由は人気やからか?
家康は誰も興味無いんやろな >>438
判明はしとらんが魔が差したとしか思えんやろ
護衛の軍も付けない油断しまくり信長
出世したくて主変えまくったほど野心家の光秀
周囲にはライバルもいないし天下の中心京都と天皇を抑えられる
こんな舞台が揃った主殺しを計画的に実現出来るわけがない
いやもう乱心同然やね 海禁だけは正解やったな
徳川氏も
ただその間に文明を発展させるべきだった 光秀って細川と筒井が味方してたらなんとかなったんか? >>438
してる
あれで信長倒して家康と秀吉が対応出来んうちに地盤固めて旧信長勢力まとめ上げるつもりやったらしい
秀吉にそれが筒抜けで細川が懐柔されてた >>481
ホモ
俺様キャラ
冷酷無比
面白エピソード多い
死にかたがドラマチック
キャラクターが良すぎる まーてくだらねえ目立ちたがり屋の歴史学者の逆張りかよ 徳川幕府って身内そこまで殺さなかったのが偉いわ
鎌倉も室町も粛清しまくりの印象やし 家康ってどうしても最後ええとこ取りしただけって印象あるわな >>480
玄宗「楊貴妃にんほったろ!」
楊國忠「んほぉ~この外戚たまんねぇ」
だいたい女で崩れる印象ある >>438
きっかけは長宗我部救出
だけど元々この二人は考え方が合わなかったんやと思う >>438
信長と信忠を同時に殺さないと謀反は成立しない
2人が無防備な状態で近くに居たのは偶然で誰かがお膳立てできるものではない
あまりにも都合の良い状況が偶然できて
出来心でやっちゃった
というのが1番合理的な答え
陰謀の介在する余地はない >>455
講和する気無いやろ
狙ってるのは明やしこの頃の明はもうボロボロや >>490
当時は当たり前やというても鎌倉とかすぐ殺すかてなるの怖いわ >>481
桶狭間とか長篠とか叡山焼き討ちとか本能寺とかとにかくド派手やからなあ いくら本国に国力や軍備があっても
日本にまで送る力がないなら一緒やろ
それを送り込めるようになったのが幕末なわけで
日本の戦国時代に地球の裏に大国があるからなんやって話や 秀吉と苦労共にしてきた家臣が秀次の家臣になってて一緒に粛清されたのも豊臣家にとって痛かったな >>488
戦も敗戦率こそ武田や上杉より多いけど強いよな >>448
光秀の子孫も自称やからなあいつ
系図的な裏付けも何もない 上杉景勝と直江兼続は
戦国屈指のボンクラなのに
花の慶次のせいで過大評価されているよな 秀吉の辞世の句って達観し過ぎてて違和感ある
江戸時代の創作じゃね? >>493
昔からコネてツイタ餅を食っただけって思われてるからな >>448
あいつは家康黒幕説やろ?
信長が今後邪魔になる家康暗殺を光秀に命じて
光秀が家康にチクって信長を殺すのに兵を使った
伊賀越えはヤラセ
というガバガバ論 信長が佐久間に宛てた手紙見ると滅茶苦茶良い人そうだよな。松永久秀なんて何回も裏切って許されてるし 源頼朝チンギス・ハン説好きなんやが
荒唐無稽な説は戦国時代にない? >>490
家宣→家継→吉宗の流れとか他の政権なら絶対家臣が専横始めたり一族内の権力争いでボロボロになってるパターンよな >>504
晩年作られたイメージもあるんやろうけどほんま見てて飽きない
家康やったならあと10年後くらいに信長大河やってNHK >>482
安部龍太郎がその説を採ってるな
本当に武士として一瞬だけ欲が出たんじゃなかろうか、と >>507
景勝やなくて景虎なら北条上杉で羽柴に対抗出来たんやろか 秀吉はマジで偉大な男なのは確か
知れば知るほど凄い
あの司馬遼太郎が絶賛していたのも当然か
秀吉がいなかったら
日本人はアフリカみたいに白人の奴隷貿易の商材にされていた可能性もある 倭寇以降の東アジアの貿易トレンドなんやし海禁はいずれ起こったやろ
蘭書とか漢籍輸入しとけば十分や お前らなんでそんなに歴史詳しいん?受験生でもないやろ
自分で一からYouTubeみたり勉強してるんか? >>438
光秀の人柄は後世の創作から生まれてた物だからな
当時の資料だと信長のご機嫌が上手くて出世したが性格は糞の嫌われ者やからな
そんな奴が裏切った事にたいそうな理由なんてないんだよ 茶道とかいう謎文化が天下取って戦の原因になるの意味不明や
わかるけどわからん 秀次事件や秀長利家がいなくなったり三成挙兵時に福島黒田みたいな秀吉由来の武将が従軍してたり運がめちゃくちゃよかった >>494
宦官外戚まんさんのトリプルプレーよな
八王の乱とか酷過ぎる三国志の後がこれかよってなるわ >>523
センター日本史の知識で会話に参加してますが? 明智光秀って字面が強いもんな
清廉潔白な感じがする 秀吉の真逆な存在が今の自民党やな
だからNHKが秀吉をネガキャンしているのやろね >>476
信長の覇道には先がないので止める
またごちゃごちゃなるけど乱世を味わいたく候ジョイナス! 前田利家のどこが有能なのかを説明できるなんG民、一人もいない説 >>485
1万くらい増えるから
つか光秀がぬるいのは堺に四国遠征軍がおるの知ってて
何もしなかったことや
そこで信孝と丹羽を討ち取ってれば周辺の中川や高山も靡いてワンチャンあった 米帝と最後まで戦った田中角栄が
今太閤と言われたのも納得 >>523
youtubeの解説は基本適当だからやめとけ恥かくぞ >>513
武田信玄は四天王が日替わりでやってた説 拠点を関東のままにしたのは大正解
後北条より前の関東平野は戦争ばっかしてる野蛮人の世界やし
国替で土豪を追い出さないと北条以前の状態に戻る恐れはあった 江戸までずっと領地の取り合いしてたけど
朝廷はおい!内戦とかやめろ!って言わなかったの? >>514
徳川幕府って外戚が権勢を誇る事もなく突然出てくる有力家臣も一代限りで失脚して政権中枢の老中は譜代でガッチリ固めるって体制が盤石過ぎるわな >>477
意味がわからん
具体的に反証できないのな >>454
真逆なのはお前みたいな馬鹿の間だけだろ 土地がいいのは現代でも感じる
今年のはじめ大雪すごかったけどやっぱり関東はほとんど積もらんしね >>524
そもそも戦国時代に武士道ないしな
山口組と稲川会、住吉会の天下布武みたいなもんやし やたら過大評価される直江兼続と過小評価の小早川隆景
この二人が同格とか笑うでほんま >>485
それでワンチャンやな
壮絶な秀吉との戦を制する必要がある >>513
家康が影武者と入れ替わったとか天海和尚は光秀とか >>545
後醍醐天皇が一旦まとめたけど
足利尊氏一味が反乱起こして天皇家が分裂した
って習うよな中学で >>525
茶器を武士の文化にした信長が凄いだけや >>545
朝廷どころか一応武力政権の室町幕府の言うことすら聞かないから戦国時代なんやで 家康は全盛期が秀吉と被ってるのがアカンわ
まぁそれも含めての運やけど >>556
結局この2人と同格扱いされとるのは堀の息子と鍋島のどっちやねん >>527
女はまだ仕方ないとして
なんで宦官制度辞めないんですかね… >>561
茶器文化って江戸時代になってから聞かんし
ホンマ上手い事やったよな >>525
千利休はトップの面会時にお茶を点てる立場だから
その時の会話は全部聞いてるわけでな
そうこうしてるうちになんかすごい秘書みたいな立場になる
全国の有力者はその秘書を通じてえらい人との面会を希望する
茶も馬鹿に出来んのよな >>525
転売ヤーおったら殺して取ればええ世界ならお前どうするんや? >>564
山崎の戦い○
賤ヶ岳の戦い○
小牧・長久手の戦い△
四国征伐○
九州征伐○
小田原征伐○
家康は全盛期チート猿相手によく引き分けに持ち込めたな 光秀の四国遠征軍への対応が遅れたのは
近江の制圧が遅れたからや
近江の制圧が遅れたのは瀬田の橋が落とされて仮橋かけるのに3日かかったせいや
橋を落とした山岡の手柄やね >>567
なんだかんだ必要らしいで
曹操もしゃーない見たいな事言ってた >>567
後宮どうやって維持するの?ってなる
後宮やーめたはやだし >>568
直江兼続と上杉景勝は無能すぎて無理やろ
ただの失地王やし ちなみにセンゴク作者の描いてる大乱関ヶ原の単行本1巻が4月に発行や
コミック乱とか読まんしくっそ楽しみや そういや中国からなぜか輸入されなかったもののひとつに戦車があるけどなんでやろな >>564
秀吉は天下統一後は堕ちていく一方だけど
家康はそこから中央の政治と旧北条の行政を学ぶやん >>573
秀吉は配下と甥のバカ連中せいで落としたし家康も同盟相手のバカのせいで落とした >>527
玄宗の時の宦官は高力士か
あいつたぶん何も悪いことやってねーな >>567
ホンマにあかんのは科挙やけどな
あれガチガイジ政策やから宦官の言葉でも官僚はよう分からんしまともに通ってしまうんや >>573
これ以前にも秀吉軍単体で毛利相手に押してたし戦国最強は秀吉やろなぁ >>581
日本には平野がなさすぎて移動に苦労するからちゃうか?
多分作ってみたことはあると思うで >>567
皇帝からすれば宦官じゃないと心配やん
自分の皇子だと思ってたら実は使用人との子だったなんて絶対あってはならんのや >>581
元々中国でも紀元前には使うのやめてたし
馬より地形選ぶくせに金は倍以上かかるしで >>527
そもそも司馬炎が悪いから仕方ないね
賈南風がちょっと頑張っても負債が溜まりすぎていた >>549
国力差は普通にあるよっていってるのにそれをなんの参考になんねんってキレ散らかしてるのはキミやん…
打っても響かん鐘みたいな頭のやつに付き合うのは神経使うけど慈善事業やと思って相手してやってるこっちの身にもなってくれや 戦国時代の戦の描写1番忠実に再現してる映像作品がクレヨンしんちゃんの映画ってのが草 家康が将軍になった時点ではまだ他の武将が次の将軍になれるチャンスあったけど即行息子を次の将軍にしたことで世襲制の風潮にしたって話は聞いたことある >>590
実際間違ってないからな
足利の格自体そうでも無いから >>567
外戚に政治が乗っ取られてヤバイ!ってタイミングでたまたま忠実な宦官が血縁パワー無視して皇帝を助けるエピソードが結構あるんや >>596
猪熊事件って悲しい事は海外じゃないんかな 昨日フジでやってた家康影武者説を見てたらあり得ない話でもないように思えてしまったわ >>581
田んぼや沼地のぬかるみ行けないのはちょっと… やっぱり子孫同士が争わなかったのが凄いよな徳川幕府は >>594
ここちょっと消えてますね
室町の前に3年で終わった政権があるんですけど >>602
いうて足利幕府みりゃノーチャンって分かるやろ
鎌倉もあっても宮将軍や >>606
ようわかったなw
あれエロゲの割に色々設定凝ってんなって思ってたわ >>603
バブル崩壊からは日帝末期レベルやホンマに 今川氏真って大河やと信長に迫られる家康に援軍も送らなかったくせに泣く泣く信長についた家康を裏切り者扱いして嫁子ども殺そうとするガチガイみたいな扱いやけど史実やともうちょいまともやったんやろ? 大坂城攻めとか年なのに良く大坂まで移動したよな
秀忠に任せればよかったのに
おかげで真田に命取られそうになるし
ようやるわ >>598
司馬昭が司馬攸選んでりゃ少しは変わったんやろか結局賈充は出しゃばってそうやが >>573
まあ秀吉が家康攻めなかったのは天正地震の影響が大きいけどな
そういう意味ではマジで戦国一の豪運とも言える家康 >>611
??「殿を相手に戦つかまつりまする!」 >>592
科挙自体は悪くないぞ
宦官が専横した時代より科挙官僚が政治を上手く執ってた時期の方が圧倒的に多い
明はそもそも朱元璋の頃から官僚の地位自体が低かったから国家的な体質や 読書家で本からヒントを得ていたらしい
なろう系に使えそう 宦官は皇帝所有の奴隷やからな
常に身の回りにいて信用のおける存在でもある
皇帝権力を強めるときに使える駒でもある
皇族も外戚も士大夫も宦官も
どれも重用しすぎても軽んじすぎてもいかんし
バランスの問題やね 家康ってめちゃくちゃ無口だったらしいな
一度も声聞いたこともない家臣とかいたらしいし 味方に厳しく敵に優しい信長
味方に厳しく敵に厳しい秀吉
味方に優しく敵に厳しい家康
今はもうこんなイメージ >>527
拓跋鮮卑「後継者決まったらその母親殺せばいいじゃん」 家康と秀吉の差はガキの頃に太原雪斎がいたかどうかやろな 面白い記録残した奴がいるから許されてるだけで
三国志時代も相当酷いわ >>624
家康が来た時の江戸はすでに北条氏政が手をつけて開発を進めてたんやで
その後に工事を引き継いで完成させたのは徳川やけど既に豊臣時代には江戸はそのくらいの重要地って認識はあったんや 家康の本当のターニングポイントは本能寺の変の後にしれっと甲斐信濃ゲットしとるところや >>622
そもそも科挙自体が官僚体制作るのに向いてなくないか?
明は蛮族が朝鮮から攻めてきたせいやからちゃうな >>38
有能ならどこかで裏切っとったと言えなくもない >>617
残念ながら戦国大名としてはゲームとかの能力値通りやわ資格がなかった
けど公家的能力は抜群やったし個人的能力も高かったから牢人になっても嫁も離れなかったし
最終的に勝ち組になった
晩年は家康の話し相手になってちょっと話が長すぎるとか苦言言われてて笑える >>627
側近に世襲の貴族置きたくないのは専制君主あるあるやからな >>602
官兵衛なんかは秀吉死んだら利家が天下取ると思ってたけどその利家が関が原前に死んだからな
利家いたら豊臣側でも徳川側でもその後は変わった 科挙は現在日本にも導入すべきだろう
エリートの条件は学力のみで良い >>636
家康が太原雪斎と付き合いあったかどうかなんて史実では不明やぞ
シンプルに譜代の家臣団がいたかどうかでええやろ >>629
『翁草』背丈が低く肥満体で醜男であり、無口で悪筆だったが、ひとたび采配を取れば摩利支天のごとくで、その音声が17~18町ほど、響き渡った。
『武功雑記』寡言で、どもりのようであり、不必要なことには鈍く、必要なことには敏感だった。
散々で草 >>643
戦国大名としての才能だけがなかったって感じか
なんか政治家としての能力だけがなかった鳩山みたいやね 阿倍仲麻呂って向こうに渡って科挙に受かって側近までのし上がってんだよな
どんだけ… >>645
黒田家ってだいぶ早い段階で徳川陣営ちゃうかったっけ >>646
勉強ができるだけの人間って結構居るからな あと家康は現代の自然派ママみたいな独自健康マニアで自分で作った薬を飲んでて侍医にそんなの飲まないでくださいって言われただけでブチギレて流罪にしたって話も聞いたことある >>647
実際秀吉は信用できる身内少なすぎて常に戦争しないと政権維持できなかったからなぁ >>634
壺も酷過ぎる
基本的に投票率が低いせいでマイノリティでも投票するような宗教勢力が出てきてそれと結びついてるおかげで政権が維持されてるんやで宦官とか道鏡とかとそんな変わらんわ
国潰れる予兆やん 残虐行為エピソード無い良い人ってイメージ
信長とか秀吉なんて今のメキシコ人もドン引きするレベルの拷問マニアだしな
有能な点?劉備みたいに周りの人からは結構好かれてたんじゃね? 江戸幕府の文治政治のせいで主君絶対だったみたいな風潮あるけど戦国時代なんて主君は家臣よりむしろ立場弱かったやろ
信長だって若い頃は古参の家臣にへーこらへーこらしてたし >>648
声でかいだけのデブってダイアン津田みたいなんか? >>652
勉強できない人間を取り立てるよりはマシやろ >>646
財務省主税局とかってそういう人集めとるやん 重要なのは個人の才覚よりバランス力ってことやね
戦普通に上手い、頭普通に良い、治世普通にできる、人望普通に持ってる、気配り普通にできる、健康普通に良い >>639
はぇ~
武蔵の国分寺や国府は西側やのに
湿地帯さえクリア出来ればやっぱあの辺気候的にイケそう感あったんかな昔の人も >>642
今川滅ぼしたあとの家康のメインの敵って武田やからなあ
武田と戦うってのを軸に家康の外交戦略が回ってるからそこを変えない限り織田と手を切る選択肢はないんちゃうか >>649
シンプルに農民の気持ちが分からんから統治がまともに出来んのよ 一般的に戦国時代に終止符を打ったのは徳川家康やのに
信長や秀吉ほど立身出世のストーリーが弱いから人気無いんかね 糞を漏らしたことでバカにされてるけど戦が強い
糞は漏らしたけど時勢を見極めることができる、政治も強い
それらを可能にした有能な部下を集めた
強敵がいなくなったあと漁夫の利で取った天下と言われてるけどそいつらと共にその時代を生き抜いたわけやし 学力だけは流石にやだな
多少のコミュ力もないやつとか入れてもしゃーない >>663
そのために人となりを見るんやろ?
なんや学力だけって 織田信長←大河失敗
豊臣秀吉←大河成功
徳川家康←大河失敗
やっぱり秀吉なんだよなぁ 有能じゃなさそうで人畜無害そうだから信長秀吉に買われて裁かれなかったんやろな
能ある鷹はなんちゃらよ 豊臣軍総大将として家康が上杉討伐しに行ってるのになんで三成挙兵したん?
細川福島黒田とか従軍してるけどどうでも良かったんか? >>680
明智はともかく利家と松ってどういう評価だったんやろ >>680
今の視聴者にあれ受けるとはあんま思えん >>672
信長は普段怖いけど実はいい人?って思わせるタイプ
秀吉は人当たりいいけど闇を抱えてるタイプでそれぞれギャップがあるのに対して
家康はシンプルに真面目で性格悪い まあ歴史糞にわかのワイからすると棚ぼた感があってなんか好きになれんというか大河ドラマで観たいと思えん 科挙から続く文化せいで東アジア諸国はどこも教育コストかけすぎて社会が歪んどる 有能やろ
織田と同盟せず今川と同盟してたら織田に攻め潰されてたやろ
織田から武田に乗り換えてても織田に攻め潰されてたやろ
浅井が良い例や
織田から朝倉に乗り換えて呆気なく滅ぼされとるやろ
頑なに唯一の勝ち馬織田に付いたからこそ生き残った
これ有能じゃなければ絶対できなかったやろ 葵三代めちゃくちゃ面白いわ
家康は津川以外考えられん 家康が無能なら伊達政宗に徳川家乗っ取られてただろ
大久保長安一家が家康に粛正されたの政宗のせいだぞ
政宗は家康の息子の松平忠輝に娘嫁がせて乗っとる準備してたからなこの婚姻を仲介したのが大久保長安
家康も政宗と忠輝と長安とつるんでる武田旧臣が組むのびびってた >>666
あと北条氏政のころには利根川以西はほぼ北条の支配下になってて次の攻略目標が常陸・下野やから小田原が本拠地やと遠すぎるってのもあった
北関東にそこそこ近い大きめの本拠地が必要やったんや >>676
安定しとらんぞ人質状態から乗っ取られ寸前の勢力圏を自力で取り戻したからな家康は 日ドラや邦画自体がオワコンだが
大河はマジで駄目だろ
外国人顔の奴が平気で紛れ込んでいるし
鎌倉殿の13人とか本当酷かった
宮沢リエくらい日本人顔じゃないと
時代劇に出るのは無理あるわ >>683
三成は家康の手の者に監視されてて動けない
三成と大谷が挙兵した時点で後ろ盾した大名がいたのは分かってて
それで上杉征伐を中止した 言うほど他におらんかったってだけで秀吉の対抗馬に担ぎ上げられるやろか? >>679
統一協会と一緒にされるのは嫌や
宗教上の解釈がめちゃくちゃ過ぎんねん >>668
信長が天下取るまでに遠江取るだけの簡単なお仕事やんけ 本田忠勝はそんなに家康に過ぎたる将なんか?
ちょっと五百人の隊で秀吉率いる八万の軍に立ち向かっただけやんけ こんな事言うの本郷なんちゃらいう歴史学者やろどうせ >>599
だからないやん 開くのは産業革命からや 秀吉がくたばってから裏切ったゴミってイメージしかない >>651
石田がね
まあ関ヶ原で活躍した息子の長政が「パッパ聞いてや家康に褒められて握手もしたやでー」って報告したら「なんでそんな近くまで来たのに斬り殺さなかったんや!」と怒った話や九州取ったら本州攻めようとしてたなんて話もあるから徳川信任してたわけではないと思うで まぁ、大河に限らず日ドラや邦画はお遊戯会やな
外国人顔の奴が平気で日本人役やっているし
廃れる一方なのは無理もない
つまらない面白いは主観だが
絵面作りや世界観の放棄ってのは客観だからな >>668
人質生活から始まるなんちゃらかんちゃら >>681
いやむしろ闘犬ぶりを発揮したからこいつに手を出したら無事じゃ済まねーなって思わせたんだぞ コイツのせいでいつまでも年功序列儒教社会が出来上がった >>698
すまん、最初からレス乞食してたなすまん 駆け出しとは言えブリカスしゃぶった人類史に輝く畜生やろ >>711
家康は特に酷さを感じたわ
もう少しチープでいい 日本は欧米的価値観を捨てて中国哲学を道徳の基盤にすべきなのは確かやな
脱欧米して中国と一心になり東亜共栄圏を築く必要がある >>709
そいつも裏切って乗っ取った
幕末は関ヶ原で負けて許された連中が裏切った >>726
20世紀までの日ドラや邦画と比べると
今時の日ドラや邦画はマジでヤバイね
とにかく学芸会 三成が執権的な政治をやったところで武闘派が付いてこずに戦国時代に逆戻りやろ 秀吉も小牧長久手で負けてこいつやべーぞ粛正しなくちゃって思わんかったんか
信雄を改易出来たんだからその気になれば家康とか排斥出来たやろ >>728
中国哲学真っ当にやってしまうと李氏朝鮮とかいう暗黒時代に行くから嫌や >>733
家康取り込んだほうが他勢力の抑止力になって楽に天下取れるやん >>720
いや、中国哲学は大事だよ
戦後日本人の堕落は欧米思想のせい
自民党とかがその典型
キシダ政権も親ユダヤで親米民主党だし >>733
結局妥協しちゃったんだよな
おかげで天下統一は早かったけど内部に不穏分子を抱えることになった >>4
ジャップが羊だっただけだろ
まあ今もそうか 日本人は中国人にならんといかんよ
中国哲学を学びアジアの叡智を再び学ぶべき >>733
家康さえ排斥されるなら自分も絶対消される・・・って人心離れまくりやないかな >>709
あれだけムスコのこと頼まれといて結局殺るのは人間とは思えん
まず殺人罪だろう
しかも孫娘の婿なのに >>683
東軍につかざるをえん状況を作ってんだよ
豊臣恩顧の大名だから従軍させてんだよ >>733
秀吉もやる気あって討伐計画も進んでたんやが大地震が起きてパアになったんで
しゃーない取り込む路線に変えるかってなった 秀吉は本気で家康が秀頼を後見してくれると思ってたんか?
自分が三法師を傀儡にしてポイ捨てした事忘れてんのか >>744
しゃーなくね?
豊臣政権のままだと戦乱終わらんやんけ >>715
漏れた作品も西田敏行がカバーするし
あの釣りバカコンビだけで9割やってそう >>733
秀吉が生きていた時はただ有能だったからな 従来の狸爺のイメージ消えたよな
三谷幸喜は家康好きらしくてただ選択を間違えなかっただけの普通の人という解釈で真田丸作った影響かね
逆に秀吉はサイコパスのイメージが強くなった 有能やりすぎると爺さんみたいに殺されるからな
ある程度無能アピして家臣団から担ぎやすいってイメージ持ってもらわないと三河の経営なんてできんやろ >>733
負けた相手も赦したって事の方がデカかったんやろ >>41
徳川主人公の歴史シミュ作るとしたら家臣団統制しつつ街を開拓する内政ゲームになると思うしそれだったらやりたい 家康って元からそこそこ優秀な武将レベルだったのに信玄に負けてから見違えるように覚醒したよな 一方19代目家広はYou Tuberになっていた
この顔みるとあの家康の肖像画もあながち間違ってないんやろなって 大阪の人達は毛利元就嫌いなのか他の板では(大阪府)が毛利叩いてるな
毛利は持ち上げるために嘘が多いとかなんとか >>747
家康を信用してないから10人の合議制にしたけど
250万石あるからどんどんほかの大名を従えていった
利家が長生きしてればマシだったかもしれんが 加賀100万石と聞くとものスゴい大大名に感じるけど戦国期だと100万石オーバーって結構いたよな
丹羽長秀とかあの辺でも超えてたし >>751
白人に立ち向かい奴隷貿易を禁止した秀吉は
今の自民党には都合の悪い存在だからな
だからNHKもネガキャンしているねん
習近平もアジアを守るために白人と戦っているが
秀吉と被ってならん
逆に上海閥は自民党と同じ勢力やね
欧米の走狗白人の走狗 >>666
八王子からは遠いもんなぁ
東京には他にも世田谷とか小さい城がいくつもあったみたいやけど
やっぱ江戸城は居るわな >>707
いや普通にバリバリ差をつけられてますが >>751
俳優のせいでみんなスリムになっちゃうからも大きい 中国に学べて中国から学べるのは反面教師的な部分だけやろ >>743
中国の漢帝国はそれをやったから安定した面はある >>751
政府の解釈で変わる
明治の時は秀吉上げで家康下げ
今の統一教会史観だと秀吉は
お父様の国に親交したキチガイ
家康は真のお父様に頭下げた(ことになってる)
忠臣 >>747
三成が仕掛けんかったら豊臣宰相のままやった可能性あるから間違いではなかったやろ 前田利家って一向一揆ぶち殺したくらいしか功績ないし
仮に10年長生きしても歴史は変らなかったやろ >>758
いや信玄に負ける前からかなり強かったぞ
信玄がそれを遥かに越える戦上手だっただけ 関ケ原で秀頼を担ぎ出せない理由ってなんだったんや?
出てきたら終戦だったのに >>768
いうほどないよ
そもそも全盛期のスペインですら日本に大兵力送るなんて事はできない >>755
残念ながら参勤交代は幕府維持のための仕組みちゃうんや >>768
産業革命以前はそんなにないで
あったら中国なんかは一部攻め込まれてるしヨーロッパには日本を倒せるだけのまとまった集団もおらん >>693
生き残ったやつが結局1番有能って言うね >>776
毛利輝元が出てこなかったしな
敗因はそっちだろ >>776
上杉征伐は一応秀頼が許可したことになっとるから
西軍の味方したらダブスタや >>762
その人父親とすら似てない
おそらく母親似でしょ >>770
清の時代に中国が拡張政策を取らなかったのが世界の不幸よ
モンゴル帝国のように巨大な大帝国化すべきだった
清が拡張政策を取れば白人によるアジア支配はなかっただろう >>774
前田は簡単に強いに靡くからな
生きててもその内家康の調略にかけられて裏で手を結ぶやろ >>774
末森の戦いはカッコいいぞ
ソースは大河 >>765
北条の250万石と上杉の144万石と信長一派だけです >>777
足利のガキは担ぎ上げたのにな
時代かね? >>429
誰が元なんやろな
和辻哲郎がそんなようなこと言ってたような気がするけどうろ覚えや
もっと前からそれこそ近世からある話なんかな >>779
他はともかく海洋関係の技術はだいぶ差があったと思うけど…
ヨーロッパが進んでいたわけではなく日本がアジアでも遅れてただけだが >>788
一応明よりも拡大してたぞ中央アジアの不毛地帯なだけで >>786
その後内府違いの条々とかと同じタイミングで秀頼の名前で家康を謀叛人指定しとるで >>798
それは俺も指摘してる
造船技術がないって >>788
すまん中華取ってそれ以上望むことあるか? 信長は死ぬタイミングが完璧
織田幕府だったらスペインの植民地になってた可能性は否めない >>788
個人的には海禁政策で中国は終わったと思う 歴史に詳しくないから知らんけど
三英傑の中では三番目でも上杉武田など他の戦国武将達とか比べても徳川はドラマ性が興味引かんのやろか >>798
欧州は大航海時代経てるんやから
明らかに欧州が飛び抜けて進んでるわ お前ら今日という現実に勝てよ
昼間から何やってんの 鎖国やったせいでイギリスみたいに植民地を作ることができず原爆落とされてる
無能 >>797
あれはいわゆる武士の軍役制度の流れやねん
260年平和が続いたからピンと来ないやろうけど幕府が開いてるのって=戦時下ってことやからね >>812
勝ったら伊予豊前豊後を支配して畿内で絶大な影響力を行使できる毛利帝国誕生や😤
金吾は畿内で関白やるらしいから博多ももらおう 江戸時代って今後日本が天皇制であり続ける限り最長の時代になるんだよな
天皇サイボーグ化とか再生医療次第では分からんけど >>806
明が数世紀の間倭寇に苦しんだ結果やからしゃーないで ノッブみたいに右筆なしの感情丸出しお手紙書いてたら古狸のイメージ変わったんやろなぁ
猿は猿で「ワイは信長みたいに甘くないぞ」みたいなの書いててお察しやけど >>809
本当に飛び抜けて進んでるならオスマン帝国から東地中海を奪還できただろうが
実際にそこまで行ったのは18世紀後半からで17世紀は地中海はオスマンの海でヨーロッパは締め出されてた 最終的な勝者なのに家康って舐められまくりよな
信長の天下なんて短かったのに >>733
逆なんだよなぁ…
秀吉が頭切れすぎるから危険だから早めに滅ぼしておこうってので小牧長久手始めて、秀次に箔付ける為に総大将やらせた
ここまでは別に普通やねん
ただ秀吉が思ってたより家康が戦上手だったのと秀次が凡だったのがまず1つ
2つ目にタイミング悪く天正大地震が畿内で起こって小牧長久手の戦に集中出来なくなった
ここがターニングポイントで秀吉がただの有能の絶対家康殺すマンだったら戦続いて徳川は負けて無かった
だけど秀吉が早い段階で家康の有能さと利用価値と滅ぼすことを天秤に掛けて結果、即家康有利なぐらいの和睦に切り替えたのが要因や 家康「槍や弓は強いから刀だけにしろ」
幕末侍「刀で黒船と戦うんだぁ!」
この人たちバカなのかな 関ヶ原は本気で豊臣を見切って家康に就いていた黒田と藤堂と山内は有能だったけど
他は東西問わず皆馬鹿しかおらんかった >>804
まあ信玄やろな
信玄は山梨とかいう立地最悪の土地にさえ生まれなければ
もっと領土拡張できてた筈やしな >>819
参勤交代
制度では諸大名は一年おきに江戸と自分の領地を行き来しなければならず、江戸を離れる場合でも正室と世継ぎは江戸に常住しなければならなかった、自分の領地から江戸までの旅費だけでなく江戸の滞在費までも大名に負担させていたため、各藩に財政的負担を掛けると共に人質をも取る形となり、諸藩の軍事力を低下させる役割を果たした
幕府維持の為の仕組みやな。ちなみに幕末では幕府が弱体化した為参勤交代しなくなる藩も増えた。これくらい小学校でも習うぞ😅 >>831
やみのころも剥げたから魔王にダメージ通るようになったやん 最近戦国時代ちょっと勉強してみたけどヤクザとかマフィアの抗争みたいだな 何故タイムスリッパー達は信長の元へ集まりたがるのか >>821
祖父の教えで領地広げんでいい言われてたし広家には本領安堵約束して貰ったし… 江戸に幕府開いたのは有能やろ
小田原なら東京はここまで発展しなかった >>838
誰もが生きるのに必死な時代やったからね
武士以外もしたたかやったし 最近各種メディアでの今川義元イケメンになりすぎとちゃうか? 戦国時代の物語を面白くするために負けた武将のエピソードが盛られ過ぎで相対的に家康が過小評価されてる感ある 中世の日本ってマジで馬鹿だよな
さっさと海運や航海の技術に全振りしとけば東南アジアやアメリカを植民地化できたかもしれんのに
島国なんやからキャラベル船くらい作れや >>845
小学校まともに出てないやつなんやろ、これが日本の途上国化ってやつだろうからやさしくしてやろうぜ😢 >>845
東大入試でその説が違うことに関する論述問題が出されるほど有名や >>819
そんな解釈初めて聞いたけどなんかソースあるんか?
そもそも江戸時代に幕府なんて概念はなくてあるのは御公儀やろ >>776
何故家臣同士の主導権争いの戦に当主秀頼が出馬するんや
んで出馬したとしてどっちかにつくつかないは家臣の扱いとしてはダメやろ >>835
×小学校でも習う
○小学校ではそういうふうに説明する
鎌倉幕府の成立年が1192だったり1185だったり変化したけど君は単に鎌倉幕府の成立年が変わったことを知ってるだけでなんで変わったのかわかってないのにドヤ顔してるようなもんやで 家康は三河時代から家臣団の力が強すぎることに手を焼き続けてたが、その経験のおかげで権力者になれたって側面強いやろ
結局織田も豊臣も家臣の統制に失敗して滅んどるからな 北条早雲・斎藤道三「嘘ンゴ、本当は下克上なんてしてないし家柄もそれなりなんや」 まあ毛利的に家康とは表面上仲良しだから戦わなければ負けても平気やろ
勝ったら格上の家康がいなくなって大出世でノーリスクのつもりって感じだったんやろ
そりゃ家康も舐めんじゃねえよってブチ殺すわ >>845
ワイはその説しらんけど
江戸時代のことって明治の頃に都合よく書き換えられとるしな
薩摩藩士が治水で切腹した話と長らく信じられとったし >>851
木がね…
キャラベル船作るには最低でもソマリアまでの航路を確立しとらんと文化的に接点ないし
三浦按針はいたけど本職船大工ちゃうしな 戦国武将としてはうんこたれ蔵やが政治家みたいな感じやね >>851
近世の話だが鎖国さえしなけりゃな
弱体化したスペインやポルトガルごときに統一された日本は侵略できん 参勤交代みたいな巨大な制度を一つの目的で語るのは無意味や >>834
それはちゃうで
ガチで天下を狙うなら農兵分離して京都を狙うのがセオリーだけどやらなかったということはその発想がなかったって事 関ヶ原で毛利島津上杉が徹底抗戦してたらどうなったんやろな
多分近場の上杉は潰されるけど毛利島津までは潰せないだろ 末期の日本軍は九州出身同士で潰し合いだから指揮系統がめちゃくちゃだしまじで終わってる
基本的にイキってたのが長州閥で長州アンチの一夕会を仕切ってたのが佐賀閥
更に薩摩閥と皇道派が混ざっててもう収集がつかない >>851
ヨーロッパもレコンキスタして進んだイスラムの知識を取り入れるまでは作れなかったし >>838
やっとること一緒なんよ
今のビジネスライクになる前の命張ってた頃のヤクザは特にそう
マジでなめられたら殺すがあった時代やから 毛利は名前忘れたけど信長の孫負けた時点で家康と裏で話しつけてたって説もあるな >>851
そもそも中国が隣にあるから
わざわざ航海する必要ないねん >>832
別に見切ってなんかいないんだよな
そもそもその考えが関ヶ原の戦いを勘違いしてるわ 鎖国は幕府が貿易を独占する仕組みだから
幕府の支配が揺るがなかったのは違いない 家康が言うほど有能じゃなかったっていうのはあり得そうなことよな
でもそういう人間が天下人になるのも歴史のおもろいところよな そういや家康が最も恐れた武将って何度も聞いた枕詞やけどそんなん何人おるんやろな 徳川も豊臣潰したの結構畜生やない?
危険分子なのはそらそうやけど >>858
なんか家康が被害者なまともな人間な風な言いようやが
家康自身もけっこうめんどくせー三河魂持ってたから釣り合いは取れてたで >>845
これじゃないんか?
やから人質取ってたんやろ >>868
やりたくても出来ない貧弱な立地に生まれたんやぞ信玄は 植民地って良くも悪くも国家の統制がゆるゆるな西洋国家だから出来たのであって
アジアの国家体制じゃどのみち難しかったと思うわ
清がボルネオ島に進出しとるけど、結局本国から疎まれて滅んどる 3傑の作られたイメージ強すぎるよな
家康ボーっと寿命で耐えたみたいな風潮あるけど、
吉良の血を持つ今川家から準一門扱いされて岡崎を任されても義元が戦死した瞬間裏切って独立して領土切り取りするやつやからな
信長に付き従ってた感も何故か作られてるけど対武田なんて家康がバリッバリに仕掛けてたし、長篠もノッブは援軍呼ぶ家康がうるさすぎて渋々出てきてただけやからな >>797
単純に諸大名の財力、国力削ぐ為やぞ
その証拠に徳川恩顧や徳川に多大な功績がある大名は参勤交代免除されたりしてる >>880
秀吉と一緒のことしとるだけや
家忠に豊臣を何とかできると思うか? 信長みたいな先進性や秀吉みたいな英雄性がまるでないだろ 正直自国の産業ないと中華に金銀吸い上げられる貿易構造は変わらなかったと思うで 信玄の作った分国法とか結構今の時代でも通用するんやない?
あれって自分らも縛られるわけやろ? 参勤交代はるい14世が大貴族をベルサイユに住まわせて家来にしたことをマネしたという説がワイの中で濃厚なんやで 家康はどちらかと言えば脳筋寄りやろ
ただそんな奴でも生き残って経験積んで50にもなれば落ち着いて周り見えるようになるんや 徳川家が滅びずに存続してる時点で有能やろ
話がどうこうじゃなくて客観的に判断しろや まあでもやっぱ江戸を大拠点に開梱したことと老害太閤さまのケツ拭き特に関東での顔は一番だったからな
その能力は凄まじいと思うわ >>889
清もそうやけど世界が完結してるからな
イスラームが攻めてきたら別やが山超えなあかんし 本能寺の変起きたあたりの当時の人の日記見ると信長はそろそろ徳川滅ぼすつもりだって思われてたみたいやな >>892
家康はそれまでの戦国武将がやってきたことの集大成や 戦国武将オールスターで挑んだ朝鮮出兵が見事に返り討ちにされた時点で、日本って弱小国なんやなって悟るよな >>857
なんで参勤交代の話してるのに鎌倉幕府の話してるの?🤔
いま徳川家康スレだよ?鎌倉と徳川家康の時代の違いもわからなくなった? >>884
貧弱な土地の生まれなのに何もない信濃目指すのが意味分からない
そして上杉と無駄に5回も戦争してる
要するに領土拡張しか頭になかったって事 >>865
NHKの解説とか小早川秀秋が関ヶ原でワープしたのを大真面目に歴史上の説として語ってるレベルやぞ… 有能と言える有能って全員殺されてるやん
徳川じゃなくて有能殺した奴が悪いわ >>880
結果的には畜生やけど経緯考えると別にそこまで畜生でもないんだよな
秀頼の出方次第で場合によっては一大名、一家臣、一公家として生きる道も許そうとする節ずっとあったし 榊原康政が直臣は加増いらんみたいは発言を証文おこして喧伝することで直臣を牽制させあって、外様の大藩が反乱しようもんならお前らワイらより石高貰ってんのに反乱とか何様じゃボケみたいに直臣を結束させる
こういう政治的なバランス感覚が家康の有能性やと思うけどな タイの日本人街には1000人以上日本人がおったから日本の技術でも植民化は可能やったろうな
まあ日本はそもそも移民が必要になるくらい人口が溢れたわけちゃうけど イスラムワールドで経験値GET出来るヨーロッパくんズルい
なおちょっと間違えれば自分らが滅びる模様 そういや江戸幕府解体されて新政府出来てからまだ150年しか経ってないんよな 300年くらい経ったらまた変わったりするのかね 秀吉は白人商人とキリスタン大名による
奴隷貿易を止めた時点で偉人中の偉人 >>901
武田が滅亡したからだけど信長が死んで北条が侵攻してくる情勢で
徳川を切る余裕はない >>903
普通に民とやり合えてる時点で世界トップクラスの戦力はあると思うで
あの時代やとスペインの無敵艦隊くらいや日本より明確に強いの >>892
言うほど信長って先進性あるか?
普通に既存の公権力への沙汰は普通の為政者のスタンスやぞ 徳川と織田の子孫は今でも見るけど豊臣の子孫はどこにおるんや? >>905
まず信濃平定しないと東海に出ようとしても背中が危ないやろ >>905
上杉も武田も善光寺が欲しかったらしい
まあ合理的ではないわね キリシタン大名ってキリスト教のせいで良いイメージあるけど売国のクズだよね💦 >>903
海渡って攻略とかかなりハードル高いんやで >>904
鎌倉幕府どころか最近は律令制時代から徳川時代までの日本の法体系がどういう変化を見せたのか追ったりするのがトレンドやったりするんやで
日本は天皇家が(実際はどうなのかは置いといて)一応は1000年以上も君臨し続けてる国やからそういう超ロングスパンでの推移とかが確認できる数少ない国なんやで >>913
下手したら露中からの侵略もあるし今後10年でもどうなるか分からんで
今平和に生きてるけど戦争中やからね >>854
その東大入試でも別に幕府維持を目的とした制度であることを否定はしてないぞ >>900
毛利と島津はただの神輿でやったのはその辺の下級武士だから改易してても変わらんかったんちゃうか >>20
ノッブの対応見てると聖人君子か?てなるで
佐久間の件にせよ浅井の件にせよ荒木の件にせよ松永の件にせよ
すごい譲歩しまくっとるからな >>925
逆だろ
江戸の馬鹿幕府が鎖国したことで日本が欧州列強の技術を取り入れられずに海外進出が遅れて取り返せない差が付いた >>922
それを言ってたら信濃落としても次は宇城に上杉がいるからーで永久に何もできないんだけど 豊臣家って呪われてんのかと思うくらいぽんぽん死ぬよな >>915
信長が当時の人にそう思われてたって話なのに信長が死んでって何の話してるんや >>934
浅井荒木はおいといて佐久間はいうほど譲歩してへんやろ >>928
いやこのスレ徳川家康のスレだけど?なんのトレンドかは知らんけど君周りから独りよがりとかって言われない? 競馬とかスポーツでもよくあるけど最終的にすごい成績残したやつよりも瞬間的にインパクトのある逸話とか残したのをもしもあそこで死ななかったらとか言って過大評価する風潮あるよな 中国は南下政策だろ
台湾島への侵攻自体がまずあり得ない
東南アジア併合のために下準備続けているのに
そして東南アジア併合した後は中央アジア併合
大陸内でインドやトルコ、EUと覇権争いする必要があるから
日本だの台湾島とかにかまっている暇はない >>921
公家コース?
豊家寄りの大名も多いんやし生かしとくのは危険すぎるわ >>918
経済政策や人材雇用は先見の明があったんじゃない?
秀吉抜擢しただけで信長は何もせずに権限だけ与えておけば寝てれば天下統一してくれるだろうし >>940
だからそういう土地に生まれたから動くに動けなかったんだって
自分で言って証明してるじゃねーか >>944
参勤交代は徳川関係ないって言ってるやつ初めて見た アマゾンプライムオリジナルドラマで天正使節団を主人公にしたドラマあったけど見れなくなってないか?吉川晃司が信長役やってるやつ
九州の有馬家を書いてるけどかなり攻めた内容だったな
捕まって奴隷にされる農民とか黒人奴隷出てくる
戦国時代の九州やれないのは闇すぎるからなんよなネトウヨが朝鮮出兵がどうの言ってるけど >>925
もし耳川で大友が大敗せんかったら宮崎が香港みたいになってたんかな 参勤交代はインフラ整備とかの公共事業と地域振興が主な目的やろ
始まりは大名が家康の機嫌とるために自主的にやり始めた説もあるしな >>931
財政圧迫や軍事力低下は「結果であってこの制度が設けられた理由とは考えられない」やぞ
少なくとも>>845の答えは明確に否定してる >>20
信長も革新者的なポジからは転落しつつある >>946
ビルマはほんと一瞬やったな
水源握ってんのが強すぎるわ 最近のゲームやと北条クソ強いよな
あんな土地あったのに天下取れなかったのは何でや >>937
今じゃほとんど信長関係ない言われてるの草 鎖国は宣教師という体で侵略スパイが入り込んでたのを食い止めるためやからな >>900
ずっと弁明しながらゴネ続けて島津が何言ってるか意味不明で呆れてもう面倒臭くなって改易どころか減封免れるの好き >>945
競馬は和田ですら言われるようにデムーロが乗ってたらとかもロマンある >>947
信長包囲網の時に信長裏切って義昭に味方した畿内の領主は普通に殺してるから利用価値次第やで >>952
は?鎌倉幕府の話をするスレじゃないって書いただけだが?ついに日本語も読めなくなったか >>937
家康息子らの粛清ほんとキツイ
忠輝はよく生き残ったな >>956
参勤交代で地域振興とかなくね?
街道沿いの店も農村も苦しんでたんやろ >>934
ノッブはそもそも土地の有力者に任せるわってスタンスやからな だから裏切っても許すしかなかったんやろうね
晩年は母衣衆出身のキャリア官僚を各地に入れてたからもうちょっと生きてたら違ったのかもな >>924
そりゃ歴史の答え知ってるから好きなことを言えるけど領土拡大が当時の常識だしね
なんの保証もなしに農兵分離して京都目指す方が狂人だわな >>882
そもそも江戸に置かれてる子供が将来藩主になる訳やから参勤交代って江戸に行くってよりは地方に出張するって感覚の大名の方が多い
今の東京生まれ東京育ちの世襲政治家が選挙区の事を地元と言ってるのと同じ感覚や >>957
そら謀叛起こしそうだから貧乏になれなんて素直に言って諸侯が納得するわけないやろ… 徳川家は分家アホみたいに増やしたのに
どうして戊辰戦争はあんなことに >>961
ゲームやと土地をとったら即その土地を民心の慰撫とかの過程を経ずにほぼフルスペックで使えるからやろ >>961
ゲーム的に恵まれてるからな
関東制覇簡単に出来る割に関東制覇したらプレイヤーが介入しない限り天下統一みたいなもんやし 信長←実はあんまり戦が上手くない説、明智光秀に謀反された
秀吉←天下統一までは全てが完璧、主に朝鮮征伐や後継者問題
家康←秀吉が築き上げたのを卑怯にも臣下の分際で秀頼から簒奪した。
批判要素こんなもんだろ >>961
そもそも関東治めたのが小田原攻め直前くらいだから >>961
それで満足やから
信長やら秀吉が異常や >>953
キリスタン大名=白人商人と奴隷貿易やからな
戦国時代に日本にいた白人は奴隷貿易関係者みたいなもんやしな
宣教師も含めてな
それを腕力で辞めさせた秀吉だからこそ戦前は英雄やったというわけさ
白人に都合が悪すぎてGHQに放送禁止コード扱いされているけどな >>967
武家諸法度や吾妻鏡から学んだ家康さんのスレてこういう無知が湧くの本当カワイソ >>975
廃藩置県がスムーズに進んだ背景にはこれもあるやろな
藩主の借金地獄もあるけど >>957
財政圧迫と軍事力低下云々は別に結果的だろうけどそもそもの目的も幕府維持の為やぞ?それわかってるか?レス追えてる? >>950
人材は良くも悪くもその土地で有能なやつを信任するってスタイルだったからな
晩年は黒母衣をバンバン要地に入れてたから本能寺なければキャリア官僚みたいなシステム作ってたかもしれんな そもそも戦国時代の九州は誰々が強いとかそんな次元の話じゃなくて仏教っていう在来勢力とキリスト教っていう外来勢力の戦いだからドラマにしたらどうやってもそこを描かざるを得ないよね ・幕府という概念と言葉は江戸中期に確立・一般化した
・名古屋が大都市化したのは大正以降
お前らアホだらけで草 >>983
信長はむしろ戦争全振りで統治の方が苦手なタイプやな 中国史やると朝鮮出兵のイメージちょっと変わるよな
当時の明かなりボロボロやし 北条バフはゆうきまさみが北条早雲書いてるからやろ
創作で強くなる >>976
史料的裏付けのない妄想で語る方がどうかしてるわ
幕府は財政困窮しないよう随行減らせ言うてるのに >>989
三菱の岩崎弥太郎がデマ流して藩札買い占めたからだろ >>951
誰だってそうだろ
信長だって今川や斎藤に囲まれてるんだからでも信長は弱った今川を制圧に行かなかったんだよ
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