【悲報】「野球にフィジカルエリートが流れるのはもったいない」という論調、ガチで高まる
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1それでも動く名無し
2023/03/27(月) 16:46:32.03ID:bfLHuCWD0 ええんかこれ…
125それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:43:25.09ID:O4vHPbxar126それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:43:26.39ID:DUdLXfvya127それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:43:33.55ID:Cvb8oDG40128それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:43:37.65ID:c9eN62vw0 野球は興行側からしたらコスパいいやろ
年140やれるスポーツなんて他にないし
年140やれるスポーツなんて他にないし
129それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:43:38.99ID:YPF19L210 >>118
まあそうやけど金が動いてるもんほどポジティブな形で目に触れる機会多いやろし子供はそういうのの影響素直に受けるしな
まあそうやけど金が動いてるもんほどポジティブな形で目に触れる機会多いやろし子供はそういうのの影響素直に受けるしな
130それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:43:40.38ID:7NbAsB/+0 中学生にもなれば野球が圧倒的に稼げることに気がつく
世の中は金よ
世の中は金よ
131それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:44:22.79ID:cZiwKH20M132それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:44:34.29ID:N7Ilqz340 サッカーの日本代表の方がデカいんやろ
133それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:44:43.01ID:3RWmBDlxd 野球もサッカーも楽しいよ?なんならバスケも楽しいよ
134それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:44:47.08ID:Cvb8oDG40 >>122
サッカーやってもヘディング脳障害で将来が潰れるからな
サッカーやってもヘディング脳障害で将来が潰れるからな
135それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:45:27.84ID:T6vwpv0Wa ガキの頃から金のこと考えてやるスポーツ選んでたら野球サッカー相撲以外の競技やる奴なんていねぇよバカなんじゃねぇの?
136それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:46:12.17ID:s8WCjFNm0 日本ならむしろ野球選んだ方良いよな
プロになれば他の国内スポーツ選手より年俸良いし大学や会社のスポーツ枠も野球の方が多いしな
プロになれば他の国内スポーツ選手より年俸良いし大学や会社のスポーツ枠も野球の方が多いしな
137それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:46:16.26ID:EuLoDE6hd ラグビーに流れてくれ
138それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:46:56.07ID:ORFPxwQi0 国内で一番稼げるしメジャーもある
むしろ野球以外選択肢がないレベル
むしろ野球以外選択肢がないレベル
139それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:47:07.54ID:k6223xmtd ワイが見た限りでガチで野球から流れてくれば世界取れるみたいな論調が強いのは格闘技やな
平良達郎っていう若手が今UFCで初の日本人王者狙えるかもって勢いなんやけど、中学時代野球やってたけど補欠でつまらないから格闘技に移ったってエピソードがあって
それを受けて格闘技版お股みたいなポジションの奴が「フィジカルエリートが野球に見切りつけて格闘技やれば世界取れる!みんな野球やめて格闘技やれ!」とか言い出してたことあったわ
平良達郎っていう若手が今UFCで初の日本人王者狙えるかもって勢いなんやけど、中学時代野球やってたけど補欠でつまらないから格闘技に移ったってエピソードがあって
それを受けて格闘技版お股みたいなポジションの奴が「フィジカルエリートが野球に見切りつけて格闘技やれば世界取れる!みんな野球やめて格闘技やれ!」とか言い出してたことあったわ
140それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:47:34.99ID:iTprLHkv0 能力ある個人の力がしっかり反映される競技やしええやろ
141それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:47:38.60ID:/7NqeDkI0 サッカーも野球並みに練習すれば少しはマシになるだろうけどね
142それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:47:38.97ID:cZiwKH20M143それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:47:44.88ID:O4vHPbxar144それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:47:52.91ID:hpG/WfJK0145それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:48:52.93ID:Ujzau5B4d というか日本は野球サッカーとかいう2大巨大競技人口のスポーツでも高身長はふるいにかけられて180前後の選手が殆どやし
Bリーグとかで活躍してる2mの選手って身長だけでプロになってフィジカルとかスポーツの才能はマジで大したことないんやろな
Bリーグとかで活躍してる2mの選手って身長だけでプロになってフィジカルとかスポーツの才能はマジで大したことないんやろな
146それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:49:04.97ID:cctfZ6Mtd147それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:49:12.28ID:P+uUMr1Fr148それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:49:21.92ID:sFFr9P/Ga 他のスポーツ国内リーグじゃ稼げねえしなあ
150それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:49:48.61ID:Ci0pxcnW0 でも一番稼げるのはゴルフだから。。。
151それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:49:50.48ID:ajGWCZXEa フィジカルエリートは国単位で1競技に集中する方がええんや
お相撲なんか人口300万程度のモンゴル軍に20年ぐらい征服されっぱなしやで
お相撲なんか人口300万程度のモンゴル軍に20年ぐらい征服されっぱなしやで
152それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:49:57.47ID:P+uUMr1Fr153それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:50:18.36ID:cZiwKH20M >>147
NPBと比較してるんだからJリーグと比較しろよw
NPBと比較してるんだからJリーグと比較しろよw
154それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:50:21.99ID:5HZs0/7Ia 99%の人間はプロで稼げるレベルに達しないんだしさ、好きなスポーツやればいいんじゃない?
155それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:50:27.92ID:YPF19L210 ワイ子供の頃は見た目の印象でかっこいいすごいと思って器械体操やっとったけどアホほど儲からん競技やな
実際サッカーとか陸上とかどの地域でも競技者多いものってなんかかっこいいと思って始めるからやろ
本当の頂点は置いといてそういうのは基本儲からん
その点アメフトってすげえよな大学リーグまで黒字祭りやで
実際サッカーとか陸上とかどの地域でも競技者多いものってなんかかっこいいと思って始めるからやろ
本当の頂点は置いといてそういうのは基本儲からん
その点アメフトってすげえよな大学リーグまで黒字祭りやで
156それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:50:36.46ID:m1ppN0gP0 日米なんかはアメフト野球はじめ他のスポーツが盛んでヨーロッパや南米ほどサッカーの占有率が高くないってのがワールドカップで成績が残しにくい理由の一つではあると思う
まあ文化の違いやから良し悪しではない
まあ文化の違いやから良し悪しではない
158それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:51:12.64ID:5HZs0/7Ia >>149
76キロがガリって発想で察しちゃうな
76キロがガリって発想で察しちゃうな
159それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:51:32.38ID:s8WCjFNm0 >>143
プロにはなれても年俸が大した事ないしその後が大変だろ
企業の野球枠なんて硬式に限らず軟式だってあるしそこで働きながら野球して辞めたらそこで定年まで働けるんだし将来のこと考えたら野球した方が良いんだよ
サッカーにもその枠あるけど野球に比べて企業がチーム持ってる事少ないし
プロにはなれても年俸が大した事ないしその後が大変だろ
企業の野球枠なんて硬式に限らず軟式だってあるしそこで働きながら野球して辞めたらそこで定年まで働けるんだし将来のこと考えたら野球した方が良いんだよ
サッカーにもその枠あるけど野球に比べて企業がチーム持ってる事少ないし
160それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:51:36.36ID:T6vwpv0Wa161それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:51:37.33ID:o+JlRWNK0162それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:51:48.01ID:5HZs0/7Ia >>155
バク転できたらカッコええやん
バク転できたらカッコええやん
163それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:52:37.66ID:RSOX91iRd 日本人かて黒人には身体能力で敵わないにせよ白人には劣ってないんやからもう技術とトレーニングの差やで
164それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:52:59.88ID:cctfZ6Mtd >>160
複数年契約がない分プロよりスカラシップのほうがキツイかもな
複数年契約がない分プロよりスカラシップのほうがキツイかもな
165それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:53:16.67ID:Cvb8oDG40 >>145
サッカーは去年バスケに抜かれた。
サッカーは去年バスケに抜かれた。
166それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:54:36.56ID:zwvofTNsd >>152
プレミア 平均年俸3億4700万
https://football-tribe.com/japan/2022/09/28/252049/
MLB 平均年俸5億7500万
https://baseballking.jp/ns/357231
海外ありなら野球のがええやん
プレミア 平均年俸3億4700万
https://football-tribe.com/japan/2022/09/28/252049/
MLB 平均年俸5億7500万
https://baseballking.jp/ns/357231
海外ありなら野球のがええやん
168それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:55:41.76ID:k6223xmtd アメスポやなくても世界最高の市場規模のスポーツはサッカーもテニスもゴルフもF1もみんな物心つく頃から育成組織で英才教育施して厳しい競争勝ち抜いてトップになるんや
日本国内でそこまでの環境が用意できるのは野球だけや
逆を言えば球児の保護だのなんだので甲子園が弱体化したら野球も終わるわ
日本国内でそこまでの環境が用意できるのは野球だけや
逆を言えば球児の保護だのなんだので甲子園が弱体化したら野球も終わるわ
169それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:56:00.10ID:Cvb8oDG40 >>166
野球は将来認知症のリスクも上がらんしな
野球は将来認知症のリスクも上がらんしな
170それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:56:10.19ID:7NbAsB/+0 マイナースポーツは才能あっても稼げないという理由で親が辞めさせるからな
どれだけの逸材が潰れたやら
どれだけの逸材が潰れたやら
171それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:57:04.76ID:3RWmBDlxd >>147
それメジャーリーグとの比較になるよね
それメジャーリーグとの比較になるよね
172それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:57:19.86ID:I5YHR7Ji0 アホやなぁ 「野球」がフィジカルエリートを育てるんだよアホ
173それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:57:20.63ID:ykSqzGB2a >>98
週に2日の2時間肉体労働するか週に6日8時間労働するかの違いよね
週に2日の2時間肉体労働するか週に6日8時間労働するかの違いよね
174それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:57:33.58ID:7AGrygdB0 振興と収益を拡大するんやなくて
野球で独占して吸い上げるのが美味しいんやろなオーナーやメディアは
そういう事してる内は他のスポーツ流行る訳ないって
野球で独占して吸い上げるのが美味しいんやろなオーナーやメディアは
そういう事してる内は他のスポーツ流行る訳ないって
175それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:57:54.02ID:DqIEU9zR0 朝鮮人サッカー選手のフンミン1人に負ける大谷翔平とMLB🤣
ネトウヨ焼き豚は五輪から除外されるような不人気マイナースポーツ野球を部屋の隅でみてろよ知的障害者共🤣wwwwwwww
ネトウヨ焼き豚は五輪から除外されるような不人気マイナースポーツ野球を部屋の隅でみてろよ知的障害者共🤣wwwwwwww
176それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:58:05.66ID:OFJypCZN0 >>170
稼げない逸材なんて価値あんの?
稼げない逸材なんて価値あんの?
177それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:58:10.89ID:Cvb8oDG40178それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:58:18.93ID:jHADt99m0 実際アメリカじゃフィジカルエリート、特に黒人は野球やらずにアメフトバスケに流れまくっとるやん
179それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:58:25.88ID:7qZ5Cx75d >>144
平均体重が76キロw
照ノ富士 192cm 181キロ
貴景勝 175cm 165キロ
朝乃山 189cm 171キロ
北青鵬 204cm 177キロ
大相撲力士がサッカーやったらW杯は終わりやろな
平均体重が76キロw
照ノ富士 192cm 181キロ
貴景勝 175cm 165キロ
朝乃山 189cm 171キロ
北青鵬 204cm 177キロ
大相撲力士がサッカーやったらW杯は終わりやろな
180それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:58:49.04ID:DUdLXfvya サッカーの方がコスパ良くね?
1週間に多くて2試合
試合時間(拘束時間)は90分
野球
ほぼ毎日試合
試合時間(拘束時間)は180分以上
1週間に多くて2試合
試合時間(拘束時間)は90分
野球
ほぼ毎日試合
試合時間(拘束時間)は180分以上
181それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:59:47.82ID:sPVBtIGR0 投げる動作の難しさと面白さを理解してない
182それでも動く名無し
2023/03/27(月) 17:59:49.36ID:L58lV7lz0 >>180
サッカーは稼げない
サッカーは稼げない
183それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:00:22.75ID:hpG/WfJK0 どうでもいいけど
数字のコピペを張るのに引用元やソース張らないのはバカっぽく見えるからやめたほうがいいよな
平均年俸とかソースなきゃ意味ないしソースもなしに貼るっていう発想が教養なさそう
数字のコピペを張るのに引用元やソース張らないのはバカっぽく見えるからやめたほうがいいよな
平均年俸とかソースなきゃ意味ないしソースもなしに貼るっていう発想が教養なさそう
184それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:00:25.40ID:Jxe+5DMZ0 サッカーに二刀流とか無いからつまらんよな
少林サッカーもどきすら出来んし
少林サッカーもどきすら出来んし
185それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:00:45.85ID:DUdLXfvya186それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:01:39.17ID:7AGrygdB0 >>177
アメフトやラグビーみたいな全身運動スポーツのがもっと鍛えられると思うけどな
アメフトやラグビーみたいな全身運動スポーツのがもっと鍛えられると思うけどな
187それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:01:44.63ID:J/I+fTx0M ソースなし!w こんな憶測だけで盛り上がれるアホ
188それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:01:56.24ID:L58lV7lz0 >>185
稼げないのに何のコスパがいいんや?
稼げないのに何のコスパがいいんや?
189それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:02:10.76ID:Cvb8oDG40 >>185
将来の認知症が犠牲になるから、コスパいいとは言えんやろ
将来の認知症が犠牲になるから、コスパいいとは言えんやろ
190それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:02:14.70ID:QIXf8Lgya >>179
力士はスタミナがないから
相撲ってだいたい数秒~十数秒で終わるから瞬間的な爆発力は鍛えられてるけど、スタミナ系はアカンねん
引退後に格闘技に転向して負けるやつも、だいたい何ラウンドも戦えないスタミナ不足が理由
力士はスタミナがないから
相撲ってだいたい数秒~十数秒で終わるから瞬間的な爆発力は鍛えられてるけど、スタミナ系はアカンねん
引退後に格闘技に転向して負けるやつも、だいたい何ラウンドも戦えないスタミナ不足が理由
191それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:02:40.80ID:3RWmBDlxd ワイ草野球、草サッカー両方に所属してるけど楽しくて良いぞ
わざわざ貶す必要ないやろ
わざわざ貶す必要ないやろ
192それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:03:12.04ID:DUdLXfvya >>188
平均年俸から考えたらプロ野球選手よりJリーグの方が時間あたりの給料はいいのでは?
平均年俸から考えたらプロ野球選手よりJリーグの方が時間あたりの給料はいいのでは?
193それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:03:46.90ID:/7NqeDkI0 海外は知らんけど日本じゃ野球とサッカーじゃそもそもの鍛え方が違うから
野球はサッカーと違って遊び半分じゃついていけない
野球はサッカーと違って遊び半分じゃついていけない
194それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:03:52.36ID:et76bLUX0 相撲にも分けてくれ
195それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:03:53.05ID:P+uUMr1Fr >>166
プレミアはメジャーより平均年俸は高いよ
それにプレミアとメジャーを直接比較するのは危険
サッカーは勝利給の概念があるし、二軍とかも無い
試合には出ない若手を安い給料で飼うとか普通にあるじゃん(だから見た目の平均年俸は実態より下がって見える)
メジャーとはシステムが根本的に違う
https://i.imgur.com/n9V1tSV.png
プレミアはメジャーより平均年俸は高いよ
それにプレミアとメジャーを直接比較するのは危険
サッカーは勝利給の概念があるし、二軍とかも無い
試合には出ない若手を安い給料で飼うとか普通にあるじゃん(だから見た目の平均年俸は実態より下がって見える)
メジャーとはシステムが根本的に違う
https://i.imgur.com/n9V1tSV.png
196それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:04:42.87ID:Zgz6vNHYa 日本人が寝てる間に試合やってるリーグを目標にしてる奴は馬鹿
198それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:04:57.48ID:kpADV9k30 アメリカみたくスポーツガンガン掛け持ちすりゃええ
それやったらやったでどうせ腑抜けだの裏切り者だと言うんやから救えんけど
それやったらやったでどうせ腑抜けだの裏切り者だと言うんやから救えんけど
199それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:05:00.30ID:lFBq0K2bH201それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:05:47.32ID:cZiwKH20M >>192
試合してる時以外何もせずに楽に過ごしてると思ってるのかおまえは
試合してる時以外何もせずに楽に過ごしてると思ってるのかおまえは
202それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:05:55.01ID:P+uUMr1Fr >>169
そもそもメジャーの年俸はプレミア未満
しかもメジャーは放映権バブル崩壊の危機で年俸は低下すると予測されてる
アメリカでは野球じゃ全く視聴率取れないから
アメフトという高すぎる壁があるからね
https://i.imgur.com/n9V1tSV.png
そもそもメジャーの年俸はプレミア未満
しかもメジャーは放映権バブル崩壊の危機で年俸は低下すると予測されてる
アメリカでは野球じゃ全く視聴率取れないから
アメフトという高すぎる壁があるからね
https://i.imgur.com/n9V1tSV.png
204それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:07:03.06ID:Hy5tNEs3a むしろバスケみたいな日本やと何の将来性の無いスポーツにフィジカルエリートが少しでも流れてる方が勿体無いやろ
205それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:07:18.52ID:jFUO/Cnqd NPBとの比較はJリーグだし
プレミアほかヨーロッパ出すならその比較はMLBになるだけだぞ
プレミアほかヨーロッパ出すならその比較はMLBになるだけだぞ
206それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:07:29.02ID:CR1nv0m3d >>195
いつのやねんこれw
いつのやねんこれw
207それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:08:09.16ID:DUdLXfvya >>201
ちなみにサッカーは練習時間はだいたい2〜3時間
ちなみにサッカーは練習時間はだいたい2〜3時間
208それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:08:23.14ID:ORFPxwQi0 >>198
一つを極めた方がええやろ
一つを極めた方がええやろ
209それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:08:36.82ID:N7qTD9B2a 日本もアメリカみたいに学生時代はいろんなスポーツやればいいのに
部活掛け持ちとかダメな雰囲気あるよな
部活掛け持ちとかダメな雰囲気あるよな
210それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:08:44.58ID:Cvb8oDG40211それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:08:48.88ID:LM2Znj590212それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:08:59.33ID:kt0sfHjK0 アメフトなんて野球以上に海外で普及してないだろ
213それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:09:17.45ID:3RWmBDlxd >>180
拘束時間ならハーフタイムとかも含めないとあかんよ
拘束時間ならハーフタイムとかも含めないとあかんよ
214それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:10:10.51ID:DUdLXfvya >>213
15分やんけ
15分やんけ
215それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:10:17.27ID:kt0sfHjK0 日本サッカーじゃフィジカルエリート育てられないしな
216それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:11:23.69ID:jFUO/Cnqd217それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:11:27.77ID:3RWmBDlxd218それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:13:07.52ID:P+uUMr1Fr >>206
何でID変えたの?
それに君のソースじゃ全ての選手の年俸を一人一人数え上げて計算したことになるけど、そんな大労働を一人でしたの?
(一人一人数え上げる方式じゃないとそのサイトの情報では平均は出せない。クラブに所属する人数がそれぞれのクラブで違うため)
その大労働をしたなら分かると思うけど同じチームでも下の方は全然給料貰ってないでしょ?
それが試合に出ていない給料が安い若手選手
サッカーはドラフトとかそういうの無いからどんなクラブでも試合に出ない若手を安い給料で飼ってる
何でID変えたの?
それに君のソースじゃ全ての選手の年俸を一人一人数え上げて計算したことになるけど、そんな大労働を一人でしたの?
(一人一人数え上げる方式じゃないとそのサイトの情報では平均は出せない。クラブに所属する人数がそれぞれのクラブで違うため)
その大労働をしたなら分かると思うけど同じチームでも下の方は全然給料貰ってないでしょ?
それが試合に出ていない給料が安い若手選手
サッカーはドラフトとかそういうの無いからどんなクラブでも試合に出ない若手を安い給料で飼ってる
220それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:15:14.99ID:v8NoKpRG0 日本で一番稼げるからな
MLBの市場規模は約1兆5000億円やで
MLBの市場規模は約1兆5000億円やで
221それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:15:31.23ID:yfzC5Q1Ha 夏は野球やって冬はアメフトとかバスケやればいいやん
222それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:15:35.32ID:B6VbuM4x0 新生森保ジャパン 平均身長181.1
WBC 侍ジャパン 平均身長180.7
身長はサッカーの勝ちやな
WBC 侍ジャパン 平均身長180.7
身長はサッカーの勝ちやな
223それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:16:11.71ID:5JhUgpD7H >>172
柔道部やったけど正直野球部やサッカー部の身体能力高いとは思わんで
柔道部やったけど正直野球部やサッカー部の身体能力高いとは思わんで
224それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:16:26.46ID:F64pwR5Vp アメフトやラグビーやってる人がサッカー始めたらめちゃくちゃ強そうやな
225それでも動く名無し
2023/03/27(月) 18:16:34.30ID:B6VbuM4x0■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています