島津家「参勤交代の時期やんけ！行ったろ！」←江戸到着まで2ヶ月

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 16:41:04.06

参勤交代って無駄すぎへん？

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:08:47.23

>>228
本人が行かないでも旅の支援をした者も詣でるのと同じ効果が得られると信じられていた
なので本人は行かずに奉納する物を預けたりお金を渡したりして代わりに行ってもらっていた
なので伊勢に実際に行く人は実質無料で行くことができた

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:09:00.38

超高速参勤交代すき

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:09:09.54

>>232
モンゴルに滅ぼされた金が明の後に国建てとったな

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:09:13.45

>>258
マジで麻原じゃん

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:09:31.84

>>259
だからくっそ貧乏だったらしいな

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:09:41.88

>>261
それは否定されてるんやろ
結果的にそうなっただけで幕府は豪華にするのやめーやって言ってたわけやし

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:09:42.95

大名「護衛いっぱいつけたら金かかるから手勢と早馬で行ったろw!」
みたいな奴おらんかったんか？

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:09:47.36

>>265
嘘だぞ途中で毛皮に包んで適当な場所に捨てられた

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:09:52.58

17世紀初頭の東南アジアって日本人と西欧人が同じ都市で暮らしてるのも当たり前だったんだよな
なんかロマン感じるわ

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:11:10.58

>>273
あの時代の船なんて病人ホイホイ捨てるしな
日本国内でも元大名の伊東義祐がそういう最期だったような

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:11:16.10

家格とかいう低いと舐められるけど高いとそれはそれで大変という厄介な代物
武士は面子で生きてるみたいなとこあるから

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:11:31.67

>>274
戦国時代、タイには日本人街までできたのに鎖国で衰退してきえたのはちょっと悲しい

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:12:27.37

>>261
東大の入試で「当初の目的は違うから提示する史料を元に説明しろ」って有名な論述問題がある

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:12:35.72

鎖国って賛否両論なんやな

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:12:40.80

>>277
山田長政はタイでは王ではなくて地方軍閥のボスみたいな認識らしいな

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:13:45.16

>>275
最後が悲しすぎる

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:14:25.87

>>165
もともとは挨拶くるのはええが領国にも帰らないで江戸に居座り続けるから
お前ら帰れ、来ていい期間といていい期間定める
ってのが制度化の始まりやからな

加えて基本殿様と正妻は江戸生まれ江戸育ち江戸住まいやからな
感覚的には殿様は江戸に帰って領地に赴任って感じやし

勿論金を使わせるという意味合いもあったが
ヒト、モノ、カネと情報が集まる江戸と領国行き来する参勤交代は必要やった面も大きい

だから不当に圧迫したというのも正しくはない

なぜ廃藩置県すんなり行ったかといえば殿様家族は江戸生まれ江戸育ち江戸住まいやったからや
借金帳消しにしてくれて東京に住めるんやから反対する理由はないからな

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:14:27.44

>>275
伊東マンショのお父さん？

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:14:37.24

>>272
基本的に軍事演習扱いで
幕府から確認されるからなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:15:46.84

>>281
遠い親戚に秀吉の家臣やってるヤツがおるからそいつを頼って上方に行く途中やったんやで
息子は上方にたどりつけて後日大名になれたで

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:16:11.59

>>283
マンショの祖父だったような

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:16:21.20

>>232
北条家はどうすりゃ生き残れたんや？
桶狭間直後に今川攻め取って家康を糞もらしさせ織田との一騎討ちに勝ち上洛目指して天下取れば良かったんか？
1571年ぐらいなら何とか氏康も間に合うだろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:17:04.21

>>282
オモロイなー
特に後半

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:17:29.58

なんかこんだけ文化が一気に発達してきてる時代でもいわゆる電話とか無しで政治動いてたのすごいよな
日本の北や南で偉い人殺されたりしても、それが都に伝わるまで結構時間かかる訳やろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:17:31.44

>>287
上野諦めて秀吉に全力土下座するだけでよかったのでは🤔

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:18:14.69

九州なんてシローアマクサが謀反を起こす蛮族の地やし
力を削ぐのは正解や

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:19:01.86

歴史探偵だと将軍謁見にも官位高い奴は畳1枚分近くに謁見とかやってたらしいな
官位欲しさに公共事業頑張っちゃった大名もいたらしいとか

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:19:15.38

>>291
領主の松倉がクソ過ぎてなあ

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:19:23.16

>>271
それ言うけど実際には「当初の目的はこうだった～」より結果のほうが大事やない？
どういう思惑でやったかなんて当時の資料漁っても無意味やろ
幕府はそりゃ自分たちに都合がいいようにしか資料も作らんやろし

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:19:32.86

>>289
当主が死んで断絶の危機とかなると死んでるのにまだ生きてるってことにして、親戚から跡継ぎを養子ってことで貰ってきてから幕府に認定してもらってから「あ、死にました」って報告したり

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:19:49.78

鎖国で世界に遅れたのは確かだけど
日本の歴史上最も戦争の無い機関を治めたのは江戸幕府やし
参勤交代であの時代なのに情報伝達がそれなりに行えたから近代化も爆速で出来たらしいし凄いよな

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:20:07.25

>>287
数万石の大名として生き残ったからええやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:20:18.59

>>272
スタートとゴールの自分の領地と江戸は豪華に見せる為にバイトを雇っててそれ以外は解約して質素にしてた

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:20:20.59

>>289
江戸時代には旗振り通信があったので江戸大阪間の通信は最速2時間
なお商人しかやらん模様

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:20:27.95

>>290
氏康が相模武蔵だけでなく東海近江京まで全部領地にしてたら秀吉なんか出てこないで天下人になれたろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:20:46.51

後北条は狭山藩として残ってるんだが

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:20:51.02

>>294
（スタバから出たからID変わったけどワイや。）
結果はもちろん大切やけど、理由は？って聞かれたら本来の目的が大切やろ？

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:21:04.42

無駄なことさせて金を浪費させるのが目的なんだ

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:21:22.96

>>287
生き残っとる定期

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:22:27.69

>>289
日本みたいな細長い国が地方分権になるのはある意味必然やったとも言える

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:23:02.43

>>301
氏政はどうすりゃ生き残れたんや
氏康の代で上洛目指してたらよかったんじゃないのか？

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:23:23.49

後北条氏の子孫は創価学会の会長にまでなってあの人間革命にも登場してるからそこらの大名の子孫よりよっぽどすごいともいえるのかもしれん

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:24:27.33

じゃあワイがGWに親に合う感じか？
要は挨拶的な感じで参勤交代してたんかね

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:24:48.27

むしろ武田信玄の駿河侵攻の方が悪手やったんやないか
息子娘を泣かして
周囲を全て敵に回した
北条氏政は家康に仲介でさっさと上洛してひたすら頭下げとけば５大老になれたのでは？

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:25:02.46

>>306
猿の指示に従ってりゃ死にはしなかったんじゃね？

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:25:24.64

無駄なことさせて地方を弱体化させて中央集権を保つとか
結構クソみたいなことやっとるよな

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:26:06.05

大雨で川渡れなくて遅れるとかあったんだろうな

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:26:48.36

>>309
信玄の駿河侵攻を代わりに氏康がやってたらどうなってたろうな
上杉と同盟して武田を抑えさせてそのまま家康信長落として上洛できたろ
信玄より早く上洛できたんじゃないか？

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:27:07.14

>>309
織田には従ってたのに羽柴に従わないの謎よな

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:27:11.43

こういうスレ見ると1ヶ月使って参勤交代ごっこしたいけどお金も時間もなくて泣きたくなる

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:27:45.97

参勤交代って言っても金のかかる大名行列は街の近くでだけ人雇って目立たせてたんやで
ソースは超高速参勤交代

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:28:05.02

船使わないガイジ

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:28:32.10

でも金持ってるやつに無理矢理地方経済回させる政策って間違っては無くない？

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:28:57.87

だから滅びた

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:29:37.58

リアル参勤交代最後に見た人はいつ頃までいたのかな

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:29:45.76

>>313
それだと北条が四面楚歌になるだけやないの
氏真を保護した氏康はこの点義理堅いとも賢いとも言える

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:29:47.51

参勤交代よりエグかったのは幕府に普請やらされることやからな

物価が上がったことで江戸と領国の物価差やら参勤交代時の費用があがって苦労したのも事実やが
そもそもの参勤交代制度は圧迫する意味合いはなかった
結果的にそうなっていっただけや

特に日本は中央集権化うまくいって明治新政府がそれなりにうまく行ったのは
江戸期幕藩体制のおかげで地方にも質の高い役人が存在してた点
参勤交代制度によって情報格差が驚くほど中央と地方で差がなかった点

これらは本当に日本にとってプラスだった

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:30:03.00

島津家って義弘の息子の悪久の子孫になるんか？

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:30:38.61

>>195
左翼死ねや

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:31:01.40

>>197
普通に観光いくぞ

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:31:14.24

>>313
そういう不義理なことやった武田は北条より先に滅んだぞ

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:31:21.78

>>321
まるでもし駿河侵攻したのが氏康だったらそのまま信玄勝頼コースになるみたいな言い方だな

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:31:25.24

参勤交代美化もそうやけど
なんか江戸時代って他の時代に比べて異様に美化されるよな
現在も江戸＝東京が中心やからか？

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:32:25.07

江戸っ子大虐殺はなかった！？

2023/04/19(水) 18:32:49.51

クーデター起こして借金帳消しにする畜生

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:33:07.94

>>320
1862年に3年に1回にして1864年に禁門の変とかで従わない藩が出つつも1867年まではやってたらしいから
ギリで戦後から日本経済復興辺りまでは記憶ある人おったんやなかろうか

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:33:09.50

>>4
クーピザセックス🙆

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:33:15.05

ほんま無駄遣いのアホな制度やな地方発展せーへんやんけ

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:33:19.49

俺だって参勤交代してえよ

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:33:33.02

>>237
執権は尊氏と身内になっちゃったせいで立場悪くなって最前線で戦って死んだんよな

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:34:14.64

現実に向き合うのは厳しいからな
夢を見たいんだろう

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:34:18.49

>>197
渋沢栄一「なんのツテもない農民だけど徒歩で埼玉から京都行って志士になるわ」

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:34:21.16

明治時代に徳川慶喜のパレード見物したおばあちゃんまだ生きてるかな

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:34:52.99

家康秀忠はなんで大久保や本多正純改易したんや
俺の信長の野望じゃ本多正信は絶対斬首にしないんだがなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:35:09.96

>>327
地理的に同じにはならんだろうけど
武田信玄と全面衝突になるし
そうなれば徳川と結ぶことになるから
どのみちそれ以上西に行けない
だったら里見や佐竹に侵攻した方がいい

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:35:24.19

江戸しぐさ（笑）

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:35:29.91

>>328
どっちかというと今の一極集中の正反対のような時代やけどな

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:36:32.12

ワイ外人そんなの知ったことではない

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:37:00.86

>>339
秀忠お気にいりの家臣と仲が悪いから

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:37:15.59

>>328
島原の乱以降200年大戦起きてないからな

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:37:20.83

参勤交代についていく家臣たちも物価の高い江戸暮らしで金無くなって
主家が借金肩代わりす代わりに領地を没収されて
江戸時代後半は扶持米取りばかりになっていくんや

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:38:20.63

江戸しぐさとか捏造して無理やり江戸のプロパガンダする勢力がいるくらいやしな
参勤交代はいいもの説も同じ系統にしか思えんわ

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:38:47.42

>>339
本多正純の方は亀姫（家康の娘）の逆恨みもあったような

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:39:11.29

>>328
今の日本の土台作ったのは間違いなく江戸時代や
近代化の恩恵受けれる最後の列の最後尾に日本がうまく乗れたのは江戸期の成熟した社会があったからや

幕藩体制によって全国津々浦々役人として働ける人材がいて明治新政府と自治体はそれをそのまま享受できたし
人と情報の往来の基本だった参勤交代によって街道が整備され人と情報の往来が常態化したことで
幕末期に大きな情報格差がなかった点

これらは本当に大きい

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:39:40.54

蝦夷とか北の方が時間かかるんちゃう雪の後始末考えたら

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:39:42.78

今の政治見てりゃわかるけど非の打ち所がない合理的な理由があって始めたとかでは絶対にないわ

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:39:48.07

綱吉、田沼、家斉、井伊直弼みたいな評判悪かった人たちも今は割と再評価されてきてるよな

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:39:52.76

>>323
せやね

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:40:10.99

侍「参勤交代行くンゴオオオオオオオオ」
城「お前らには仕事はねーわ」
侍「畑耕します…」
城「あと頻繁に城に来ないでウザいから」

これが江戸か…？

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:40:59.16

>>350
松前藩はめ数年に一度で良かったらしい

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:41:03.02

参勤交代見たことある人と似たようなのでリンカーン暗殺(1865)を見た記憶がある最後の人が1956年没やから
新幹線は見れてないな

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:41:34.72

>>347
参勤交代は研究によってあからさまな幕府による嫌がらせというのは否定されとる

時代が下るに従って物価高になった影響で財政逼迫するようになっていったのは事実やが
日本の発展という意味ではむしろ昔より評価あがっとるからな

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:41:59.27

>>352
家斉の再評価はあんま聞いたことないな
前に見たNHKの番組でも「婚姻外交なんて時代錯誤だしむしろ将軍家の権威を弱めた」とかこき下ろされてたし

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:42:03.15

>>351
一極集中のために地方を締め付けて弱体化させるとか現代でもやってるしな
副次的にいい効果があったとしても
目的は江戸幕府の権力を保つための嫌がらせやろうな

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:42:04.47

中央は金がないならないなりの政策をやってた
地方は今で言うところの地方分権になってた
実質負担が7割みえてくるほどの重税じゃなかった
っていう額面見たら江戸時代は良かったかも？みたいな気分も分からんでもない

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:43:05.27

>>333
言うて現代は大阪名古屋福岡札幌の人口を全て合わせてもまだ23区の方が人口100万人以上多いけど
江戸時代は京都大坂の人口合わせたら江戸より人口多かったからな
今の方が一極集中は酷い

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:43:13.03

>>339
狡兎死して走狗煮らるるなんて言葉もある
有能で功績ある奴は切られん何て幻想や

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:43:21.57

>>358
はぇ～そうなんか

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:43:43.73

そういや見物人向けに参勤交代ガイドブックみたいなのが売られてたんだっけ
この家紋はどこの大名で～みたいな

**それでも動く名無し** · 2023/04/19(水) 18:44:35.99

>>360
光圀「大日本史編纂の為に金がいる、四公六民から五公五民にしたろ」

増税やったからな
まぁ今も茨城は日本を代表する農業県で当時もそうやったから
額面ではやべーけどそこまで負担は大きくなかったそうやからな