歴史学者「織田信長は天下取りより尾張統一の方が大変だった」

[1 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 18:59:39.56 ID:E0GRRr020]

マジかよ

[202 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:48:23.23 ID:dVvfM4Qp0]

この時代大名ばっか特筆されとるけど民間でやべーやつはおらんかったん？

[203 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:48:25.14 ID:D256ZOBb0]

>>105
忠誠アピールしてやつはそうする必要がある立場

[204 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:48:34.01 ID:WcEAi7FF0]

斉藤道三にしろ北条早雲にしろ、裸一貫からのし上がった伝説って大抵嘘だよな
実際はそれなりの家に生まれてることが分かってる

[205 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:48:44.27 ID:CIWbc6S40]

まあ戦国時代の武将なんてどいつも足利尊氏よりは天下取れやすいし足利尊氏よりは目的手段はっきりしてるやろ

[206 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:48:57.97 ID:clax5oSA0]

「うわぁ...もうダメだぁ...もうイヤだぁ...」
「あったまきた！やっぱ潰すわ！！」

これを何回も繰り返したのに天寿全うした足利尊氏とかいう理解不能なやつ

[207 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:48:59.21 ID:8Hiw/8K00]

>>191
いうて江戸の都市計画としては川の付け替えや埋め立ての功績がでかすぎる

[208 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:48:59.65 ID:lmfrZosg0]

>>172
小学生のとき読んだ司馬遼太郎の本からの記憶だったけど全然違うんやな

[209 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:49:00.83 ID:3WgJR+bD0]

>>156
こいつとネネはマジで悪評もアンチも聞いたことないわ
太閤さんは自力もすごいけど周りにも恵まれてたんやな

[210 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:49:05.28 ID:9mo+KLJVd]

>>185
人のいうことを聞かなくなった晩年はアレやで
忍城の水攻めは秀吉指示の計略や
三成らは逆に反対してたのに三成のせいになるの可哀想

[211 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:49:20.39 ID:JZ3Mjjoo0]

>>190
朝廷なんてあんまりうざく無かったんやろ

[212 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:49:34.72 ID:IltXlY9K0]

信長青春時代
父ちゃん早逝
母ちゃん信長嫌いで弟に継がせたがる
教師自殺
兄弟敵
親戚敵
他の領主も敵
ふつうこれ勝てないよ・・・

[213 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:49:36.22 ID:/KAOO5ksa]

>>202
雑賀衆とか

[214 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:49:38.63 ID:rXPuR4Pa0]

>>156
竹中直人の秀吉の
堺屋太一の原作群の中に「豊臣秀長」があったな

[215 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:49:50.29 ID:azZqnFEU0]

え？3000の敵を300の兵で包囲殲滅を？
島津義弘「できらぁ！！」

[216 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:49:50.92 ID:mY3iERHk0]

>>181
あん時の島津は九州連合に攻め込まれる寸前で大ピンチやったからな
黒田加藤とか徳川的に危ない奴らが攻めてきたのが逆に良かったのかもしれんが

[217 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:50:34.94 ID:uG3EeSmHa]

>>158
なお最近は直家は親も誰かわからんし本当に宇喜多能家の孫かもわからんもよう

[218 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:50:50.60 ID:q7s/RfGid]

室町公方(山城、寺から徴収)
斯波(尾張越前遠江)
細川(摂津和泉丹波阿波讃岐土佐)
畠山(河内紀伊能登越中)
関東公方(鎌倉だけ→古河だけ)
関東管領(上野武蔵相模越後)

室町幕府の足利家を弱くして部下を盛りまくるムーヴなんやねん

[219 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:51:06.54 ID:djo+TRXz0]

>>213
どこが一般やねん土豪じゃん

[220 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:51:14.66 ID:u5OtwNnw0]

>>215
1万で足らずで3万おった七尾城囲んでた謙信のほうがヤバい

[221 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:51:31.78 ID:TdgC0KDrM]

>>180
キツい言うても同母兄は健在やったし
横領した奴の息子は自分から返還したんやろ？

[222 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:52:01.09 ID:/KAOO5ksa]

>>219
民間ってなんだよ

[223 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:52:04.75 ID:q2ndC/jHa]

天下取ってないのに大変もクソもないやろ

[224 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:52:07.77 ID:D2HjuE6xd]

>>214
何言ってるかよくわからん

[225 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:52:29.98 ID:o3HkV+G70]

幕末ですら朝敵になること恐れてクソムーヴかましちゃうし天皇の謎のご威光すごい
平将門公くらいやんガチで行ったの

[226 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:52:30.20 ID:W0ChPe3W0]

>>214
「天下に名軍事は数あれど名補佐役はコイツだけや！」みたいな謳い文句やったよな

[227 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:52:48.54 ID:uG3EeSmHa]

>>205
まあ当時の天下の意味的に将軍確保して畿内押さえればOKやからな

[228 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:52:50.61 ID:9mo+KLJVd]

>>223
天下＝畿内
定期

[229 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:53:18.80 ID:Srm0P0NZ0]

未だに家康が天ぷら食って死んだとか影武者にすり替わってたを真面目に語る学者や番組があるという現実

[230 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:53:27.50 ID:8Hiw/8K00]

日本史って法制史語るやつおらんよな
かろうじて律令と江戸ぐらいやろ

[231 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:53:28.32 ID:/5v6zVsr0]

>>218
盛りすぎたら他の部下に叩かせる自転車操業や

[232 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:53:34.88 ID:nj5c8mXBa]

>>18
毛利は過大評価が過ぎるわ
周りに大内尼子武田B吉川くらいしかおらんのやからヌルゲーやんけ
それに比べて北条は周りに織田今川武田小田里見佐竹宇都宮伊達上杉長尾那須真田徳川とか強豪揃いの中勝ち抜いてるんやから次元ちゃうわ

[233 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:53:38.67 ID:dLdKCr0f0]

信長の野望やってたらほんと日本ってクソ立地だなって思うわ
縦に細長すぎてつまらんわ

[234 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:54:04.40 ID:nLkUbi5n0]

秀長って晩年は秀吉と仲違いしてて遠ざけられてたろ
長生きしてたら秀次事件でもっとヤバいことになってたと思うけど

[235 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:54:18.73 ID:TdgC0KDrM]

>>34
天下統一はノッブの異常な運の良さが無ければ無理やぞ

[236 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:54:19.34 ID:61zUDk8Sa]

>>6
隙あらば斎藤にも攻められる

[237 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:54:20.16 ID:lBVKXiO20]

>>227
>>228
大大名三好長慶、一般には天下人として認知されない

そもそも知名度がカスだが

[238 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:54:22.71 ID:djo+TRXz0]

死ぬ直前の信長って北条も東北諸大名も島津大友もほぼ配下に加えてたってことはもっと喧伝されていいと思うわ
それ知らない奴らに舐められすぎ

[239 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:54:53.92 ID:rf8wmtMg0]

ノッブは親父も凄いからな

[240 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:55:19.90 ID:jIPjvD3qa]

>>168
他人の領地の農民に殺すとか脅しちゃアカンでしょ

[241 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:55:23.36 ID:nNiDm0vhM]

古くからの名門大内と新興の雄尼子をどっちも滅ぼすのすごい

[242 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:55:35.22 ID:WkCWb4EK0]

>>4
守護が知事で守護代が市長って感じ？

[243 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:55:36.62 ID:61zUDk8Sa]

>>232
伊勢さんは有力役人の家柄なんだが

[244 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:55:55.85 ID:djo+TRXz0]

>>232
里見那須佐竹とか全盛期大内尼子と比べたら虫けら同然だよニワカくん

[245 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:56:12.05 ID:/5v6zVsr0]

初期の状況がキツイけど尾張という立地自体は結構なアドバンテージちゃうの

[246 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:56:13.94 ID:W0ChPe3W0]

>>238
伊達パッパが贈り物してたり九州もコイツには敵わんやろな状態やったしな
一配下に過ぎないサルは舐められちゃったけど

[247 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:56:23.83 ID:uG3EeSmHa]

>>225
細川政権時代に金ケチって葬式出来ずに天皇の死体数ヶ月放置してたぞ

[248 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:56:30.26 ID:FJL8mnGx0]

明智光秀好きなんやけどやっぱアンチ多いんか？

[249 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:56:51.68 ID:61zUDk8Sa]

>>33
龍興になってからもけっこう撃退さっrとったな

[250 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:56:57.78 ID:clax5oSA0]

>>168
恐怖以外の何物でもなくて草

[251 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:57:03.50 ID:JZ3Mjjoo0]

信長「光秀さあ　あんまり有能な部下ばかり集めてると足元すくわれるぞ　気をつけや」

優しい

[252 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:57:21.29 ID:httTVqce0]

>>242
守護が国会議員で守護代が知事って感じじゃね？

守護は基本現地に居なくて京に居る

[253 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:57:34.64 ID:bcQat3WmM]

>>248
知らんけど明智光秀フォロワーが多い世界は嫌やな

[254 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:57:39.00 ID:74Gnb+Rta]

信友が斯波は殺さなかったらあれやったな

[255 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:57:43.43 ID:MKGuzha00]

織田信長「尾張！平定！以上、みんな解散！」
これで歴史変わってたよな

[256 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:57:45.45 ID:zxN5Bbbw0]

>>248
本人主役の作品はともかく光秀が善玉の作品って鬼武者位はしか知らんわ

[257 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:57:45.68 ID:clax5oSA0]

>>251
これは先見の明・・・

[258 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:57:50.90 ID:lBVKXiO20]

>>245
土地アドはずば抜けてええね
対抗できるのは近江一帯ぐらいじゃないだろうか

[259 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:58:12.87 ID:WkCWb4EK0]

>>252
はえー
教えてくれてありがとう

[260 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:58:25.43 ID:CuQm9cbM0]

>>41
自称一色さん、周りからは斉藤としか呼ばれない

[261 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:58:27.28 ID:W0ChPe3W0]

>>249
半兵衛のせいで無能キャラに貶められたけど流浪時代も反信長頑張ってたんよな

[262 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:58:29.27 ID:61zUDk8Sa]

>>100
実際にはそんなに長く占領してたんか

[263 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:58:46.30 ID:u5OtwNnw0]

>>241
尼子晴久が長生きしてたら石見すら取れてねーよ

[264 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:59:10.46 ID:he+Kb+jI0]

細川藤孝とかいう死ぬまで勝ち馬に乗り続ける男

[265 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:59:12.39 ID:lBVKXiO20]

>>261
追い出されてからが本番

[266 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:59:34.23 ID:3VCBZxT60]

ゆうて大化の改進いらいの大勢は健在だったってことだろう
一応名目上は天皇のもので武士が全部仕切ってますけどっていう体だったのかもしれない
ゆうてまあずっとそんな感じかいまも

[267 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:59:49.97 ID:XaeJyn9i0]

>>256
大河ドラマとかいう光秀の光と闇の両面を描き続ける歴史教科書

[268 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:59:56.40 ID:ESzY1/ts0]

まるで天下統一成し遂げたような言い方だな

[269 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:59:56.45 ID:WcEAi7FF0]

>>252
国会議員と知事じゃ役割が全然違うから例えに使うには無理があるな
守護が知事で、知事が現地にいないでずっと東京にいる感じだからな
その間に副知事（守護代）が県を牛耳っちゃう感じ

[270 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:00:02.34 ID:/5v6zVsr0]

>>258
近江も立地は抜群にええよなあ
ずっとゴタゴタしてて大勢力にならなかったのが惜しい

[271 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:00:13.06 ID:xS50yIeTd]

>>21
革新やったら上杉と同盟して放置してると終盤は上杉が東日本統一してていざ決戦の段階になったら50万×5箇所から東日本オールスター武将が攻め込んでくる展開になるんやけどな
とにかく軍神発動してくる上杉勢の強いこと強いこと…

[272 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:00:18.44 ID:7XjZZgIv0]

【急募】松前氏が天下を取る方法

[273 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:00:20.51 ID:W0ChPe3W0]

>>262
寡勢で天下の名城あっさり乗っ取るヤツなんて不気味すぎて下手に手を出せんわなぁ

[274 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:00:20.85 ID:I0eyTYxJ0]

>>238
信長のことだから従属してても北条はじめまだまだ悶着はあったと思うが
信長の腹積もり次第ではすぐ戦国時代終わらせられる位置までいってたな

[275 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:00:21.06 ID:9mo+KLJVd]

>>237
知名度の大半は徳川史観だから徳川は秀忠と江で一応織田家の血を引いてるとするためにね
徳川史観「三好ナニソレ？」

[276 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:00:43.87 ID:/KAOO5ksa]

>>267
なお麒麟が来るにおける天海ルート

[277 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:00:46.43 ID:mY3iERHk0]

>>232
大内尼子って戦国前期の最強格やん
北条は元々幕府の朝エリートで関東小大名にも手こずってるし毛利と比べても何とも言えん

[278 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:00:57.49 ID:clax5oSA0]

>>272
カニの怪獣を操る

[279 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:01:00.07 ID:k82mfUNg0]

>>242
国にもよるが守護は中央官僚寄り
守護代が知事かな

[280 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:01:06.61 ID:lBVKXiO20]

>>275
お前のとこの旗本やろがい！

[281 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:01:20.89 ID:+/SfKlOg0]

尾張は斯波義銀拾ったのがデカいやろ

[282 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:01:34.11 ID:zxN5Bbbw0]

>>278
kenshiやないか

[283 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:01:34.63 ID:Srm0P0NZ0]

>>168
これ更に続きがあってそれを聞きつけた家康が反物を献上という体で奪ってから
家康自身が信長に献上して褒められようとしたらこれ俺がお前んとこの領民にやった奴じゃねーかって怒られたんだよな
酒井忠次とかが自分が織った三河の逸品とか嘘ついてすぐ嘘ばれて土下座させられてる

[284 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:01:42.83 ID:azZqnFEU0]

確か戦の勝率が一番高いのは毛利元就だった

[285 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:01:54.71 ID:nLkUbi5n0]

大内は義興時代がすごかったな
実質天下人だった
ただ畿内より周防のほうが栄えてたから
天下に興味なし

[286 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:02:05.94 ID:61zUDk8Sa]

>>224
大河ドラマやったんや

[287 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:02:07.04 ID:JD7/S3yJ0]

たけしの新作映画めっちゃおもしろそうだよね、絶対見たい

[288 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:02:21.29 ID:CuQm9cbM0]

>>283
うーんこの脱糞

[289 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:02:39.32 ID:SeEW+Kb70]

>>272
200年前にタイムスリップして南部のおっさんと一緒に北畠顕家の軍勢に加わる

[290 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:02:41.08 ID:KFtMdudi0]

人生の大半が尾張統一と美濃攻略やしな

[291 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:02:44.33 ID:9x6DFZvIa]

>>237
そら時代が下って天下の意味が全国支配に広がってから出てきた以降の超人気小説がそのまま史実として広まったからや
もし江戸時代当たりで三好を題材にしたベストセラーが産まれてたら認識も違ってたと思うわ

[292 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:02:48.14 ID:lBVKXiO20]

そろそろ細川政元晴元あたりも語ってさしあげろ

[293 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:02:48.46 ID:CuQm9cbM0]

>>287
内容面白くてもたけしのフガフガで台無しになりそうや

[294 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:03:09.26 ID:I0eyTYxJ0]

元就は信長はじめ当時の人物から大物だと評価されてるんやから
>>232の評価よりアテになるわ

[295 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:03:10.11 ID:djo+TRXz0]

>>284
どこのインチキデータやそれ
石見や富田城で負けまくってるイメージ強い
謙信なんて生涯2回とかしか負けてないんだろ確か多分一位謙信や

[296 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:03:11.54 ID:9mo+KLJVd]

>>280
旗本の分際で徳川と並び立つのは許されない

[297 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:03:13.57 ID:YSUoACEBM]

ドラマとかで誤解されてるけど、足利義昭が信長に上洛手伝えって要請したのは美濃落とす前なんだよな　

[298 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:03:20.06 ID:MKGuzha00]

信長天下取る気あったん？目の前の問題を片付けていたらいつの間にかああなってた感あるわ

[299 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:03:21.55 ID:JvSTsDNl0]

はじめの数年で同格の家と主家と主家の主家をほろぼしたのがやばいな
普通は同格の家と戦ったとこで終わる

[300 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:03:31.13 ID:5+4Ym/Fj0]

>>285
朝倉もやけど自分とこを京風にするとそれで満足しちゃうの滅亡フラグなんよな

[301 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:03:36.25 ID:u5OtwNnw0]

>>284
流石に上杉謙信や少なくとも大友宗麟に2回は負けとる

[302 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:03:39.27 ID:TdgC0KDrM]

ノッブ「兵力で圧倒的に勝る義元が攻めてきた終わったわ」→義元が舐めプしたおかげで義元討伐に成功
ノッブ「クッソ！義龍倒せへん！」→義龍病死
ノッブ「ヤバい長政に裏切られた！」→何とか逃れる
ノッブ「家康とワイの連合軍が信玄に惨敗？終わりや…」→信玄死亡

なんやこいつ