歴史学者「織田信長は天下取りより尾張統一の方が大変だった」

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 18:59:39.56

マジかよ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 19:58:46.30

>>241
尼子晴久が長生きしてたら石見すら取れてねーよ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 19:59:10.46

細川藤孝とかいう死ぬまで勝ち馬に乗り続ける男

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 19:59:12.39

>>261
追い出されてからが本番

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 19:59:34.23

ゆうて大化の改進いらいの大勢は健在だったってことだろう
一応名目上は天皇のもので武士が全部仕切ってますけどっていう体だったのかもしれない
ゆうてまあずっとそんな感じかいまも

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 19:59:49.97

>>256
大河ドラマとかいう光秀の光と闇の両面を描き続ける歴史教科書

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 19:59:56.40

まるで天下統一成し遂げたような言い方だな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 19:59:56.45

>>252
国会議員と知事じゃ役割が全然違うから例えに使うには無理があるな
守護が知事で、知事が現地にいないでずっと東京にいる感じだからな
その間に副知事（守護代）が県を牛耳っちゃう感じ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:00:02.34

>>258
近江も立地は抜群にええよなあ
ずっとゴタゴタしてて大勢力にならなかったのが惜しい

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:00:13.06

>>21
革新やったら上杉と同盟して放置してると終盤は上杉が東日本統一してていざ決戦の段階になったら50万×5箇所から東日本オールスター武将が攻め込んでくる展開になるんやけどな
とにかく軍神発動してくる上杉勢の強いこと強いこと…

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:00:18.44

【急募】松前氏が天下を取る方法

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:00:20.51

>>262
寡勢で天下の名城あっさり乗っ取るヤツなんて不気味すぎて下手に手を出せんわなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:00:20.85

>>238
信長のことだから従属してても北条はじめまだまだ悶着はあったと思うが
信長の腹積もり次第ではすぐ戦国時代終わらせられる位置までいってたな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:00:21.06

>>237
知名度の大半は徳川史観だから徳川は秀忠と江で一応織田家の血を引いてるとするためにね
徳川史観「三好ナニソレ？」

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:00:43.87

>>267
なお麒麟が来るにおける天海ルート

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:00:46.43

>>232
大内尼子って戦国前期の最強格やん
北条は元々幕府の朝エリートで関東小大名にも手こずってるし毛利と比べても何とも言えん

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:00:57.49

>>272
カニの怪獣を操る

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:01:00.07

>>242
国にもよるが守護は中央官僚寄り
守護代が知事かな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:01:06.61

>>275
お前のとこの旗本やろがい！

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:01:20.89

尾張は斯波義銀拾ったのがデカいやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:01:34.11

>>278
kenshiやないか

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:01:34.63

>>168
これ更に続きがあってそれを聞きつけた家康が反物を献上という体で奪ってから
家康自身が信長に献上して褒められようとしたらこれ俺がお前んとこの領民にやった奴じゃねーかって怒られたんだよな
酒井忠次とかが自分が織った三河の逸品とか嘘ついてすぐ嘘ばれて土下座させられてる

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:01:42.83

確か戦の勝率が一番高いのは毛利元就だった

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:01:54.71

大内は義興時代がすごかったな
実質天下人だった
ただ畿内より周防のほうが栄えてたから
天下に興味なし

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:02:05.94

>>224
大河ドラマやったんや

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:02:07.04

たけしの新作映画めっちゃおもしろそうだよね、絶対見たい

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:02:21.29

>>283
うーんこの脱糞

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:02:39.32

>>272
200年前にタイムスリップして南部のおっさんと一緒に北畠顕家の軍勢に加わる

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:02:41.08

人生の大半が尾張統一と美濃攻略やしな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:02:44.33

>>237
そら時代が下って天下の意味が全国支配に広がってから出てきた以降の超人気小説がそのまま史実として広まったからや
もし江戸時代当たりで三好を題材にしたベストセラーが産まれてたら認識も違ってたと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:02:48.14

そろそろ細川政元晴元あたりも語ってさしあげろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:02:48.46

>>287
内容面白くてもたけしのフガフガで台無しになりそうや

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:03:09.26

元就は信長はじめ当時の人物から大物だと評価されてるんやから
>>232の評価よりアテになるわ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:03:10.11

>>284
どこのインチキデータやそれ
石見や富田城で負けまくってるイメージ強い
謙信なんて生涯2回とかしか負けてないんだろ確か多分一位謙信や

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:03:11.54

>>280
旗本の分際で徳川と並び立つのは許されない

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:03:13.57

ドラマとかで誤解されてるけど、足利義昭が信長に上洛手伝えって要請したのは美濃落とす前なんだよな　

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:03:20.06

信長天下取る気あったん？目の前の問題を片付けていたらいつの間にかああなってた感あるわ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:03:21.55

はじめの数年で同格の家と主家と主家の主家をほろぼしたのがやばいな
普通は同格の家と戦ったとこで終わる

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:03:31.13

>>285
朝倉もやけど自分とこを京風にするとそれで満足しちゃうの滅亡フラグなんよな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:03:36.25

>>284
流石に上杉謙信や少なくとも大友宗麟に2回は負けとる

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:03:39.27

ノッブ「兵力で圧倒的に勝る義元が攻めてきた終わったわ」→義元が舐めプしたおかげで義元討伐に成功
ノッブ「クッソ！義龍倒せへん！」→義龍病死
ノッブ「ヤバい長政に裏切られた！」→何とか逃れる
ノッブ「家康とワイの連合軍が信玄に惨敗？終わりや…」→信玄死亡

なんやこいつ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:03:51.01

>>292
細川晴元の天文法華の乱を引き起こしたクソムーブほんと草生える

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:04:05.24

>>221
その兄が死んでからがな..

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:04:05.52

細川政元がホモらないか高国がめちゃくちゃ戦強いか晴元がクソムーヴしないかのどれかがあればずっと細川の天下やったんかな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:04:28.13

>>284
https://i.imgur.com/x66vY1y.jpeg

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:04:30.92

>>184
秀吉の大先輩みたいな家柄になるのか

2023/04/22(土) 20:04:32.84

跡目争いの時点で信長についたやつすごいよな
ギャンブル強そう

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:04:40.57

応仁の乱とかいう何か始まって何か続いて何か終わってたやつ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:04:55.16

>>168
怖すぎやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:05:01.17

守護・守護代は検断もやってたから知事＋警察署長と考えたほうが良いのかな🤔

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:05:06.33

>>302
上洛できるようになったら六角と三好が両方内部崩壊をおこす豪運ぬけとるやんけ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:05:11.88

>>298
あくまで将軍のサポートしながら天下治めるのが当初の目標や
将軍が問題起こしまくったせいで泣く泣く追放して自力で治めなアカンようになった

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:05:19.73

>>306
これはバトルモンキー

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:05:39.36

>>306
秀吉の戦績ヤバすぎやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:05:42.29

>>306
秀吉とかいう戦闘狂

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:05:45.09

美濃取ってからも本願寺だ武田でなんだかんだで苦労してるんじゃ無いの

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:05:45.08

>>60
内紛がヤバいんじゃなくて不運過ぎるのがヤバい
十河一存急死、実休戦死まではしゃーない
義興急死はあまりに痛すぎるわ、義興がいたら義継も十河氏を継いで盤石でそもそも信長が上洛する理由すらないし

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:06:04.13

>>306
臼井以外の謙信の負け戦知らんわ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:06:06.57

>>247
それもがりとかいう特殊な儀式じゃないんか？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:06:23.16

信長が後継者にならなければ
桶狭間で今川義元を返り討ちしてなければ
秀吉の表舞台登場もないし
家康は今川氏直の家来で人生終えていた

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:06:26.59

>>306
戦国の時代に10戦して死んでないだけで凄いだろうに3桁は異常値

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:06:26.81

毛利元就の伝記読んでると国人衆がカスすぎて草生える

2023/04/22(土) 20:06:30.26

>>306
一位と二位の周りに大した敵おらんかったんやろな感からのキチガイ秀吉

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:06:31.47

最近何か知らんけど元祖梟雄こと木沢長政が注目浴びてて嬉しい
三好長慶やら松永久秀やらの先駆者としてもっとノブヤボでもステータス盛りまくっててもいいのよ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:06:48.31

>>298
多分ないで
義昭がキチガイムーヴせんかったらあの位置で満足してたと思う
その後の戦いも信長は基本受け身の戦いやし

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:06:59.58

>>306
秀吉戦闘狂すぎて草

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:06:59.96

地方の逸話というかどこもすげえよ戦国時代

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:07:02.88

>>306
こういうのってスゲーどうでも良い小競り合いまでいれてるけど
大大名クラスを滅ぼして総取りしたかどうか関係ない価値のない勝率よな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:07:12.59

つうか上洛のときの六角と三好弱すぎだろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:07:17.54

>>308
言うて長兄やししゃーなし多そう

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:07:22.46

>>261
めっちゃいろんなとこで戦ってるよなあいつ
最期もちゃんと戦死だし

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:07:33.93

>>120
龍造寺はおじいちゃんが隆信のお膳立てしてくれたし大丈夫や

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:07:35.46

>>298
そもそも天下統一して何がしたかったのかっていうね

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:07:41.09

>>190
何の権力も権限もなかったから
力あった時代の末期に鎌倉幕府に追放されたり
室町初期に南朝が追い出されたりしたがそれ以後は現実権力喪失したお飾りでしかなかったからな
世俗への影響力を失った後のローマ教皇が権力争いの構図から外れたのと同様

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:07:41.35

今は革新者信長ではなく保守信長な風潮

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:07:42.19

長慶「なんでみんなしんじゃうの・・・」

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:07:47.58

武田「配下の忠誠心ほぼ0です」
上杉「配下の忠誠心ほぼ0です」

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:07:55.94

>>273
下手に攻めると安藤出てくるしな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:07:56.26

>>298
天下は畿内のことだから
方面軍を派遣して領土を広げてる間に亡くなった

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:08:04.39

信長光秀半兵衛がズッ友で光秀と半兵衛が秀吉を危険視していた説好き

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:08:18.29

>>319
唐沢山城はノーカン？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:08:31.88

>>272
アイヌと結託して南下するか？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:08:32.54

信長「よかった～浅井くんおって。浅井くんはファミリーみたいなもんやし」

なぜ裏切られたのか

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:09:02.41

>>337
ボンバーマン「なんでやろなぁ」

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:09:11.54

>>325
信長の伊勢志摩辺りの侵攻って
アッサリ片付けられ過ぎよな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:09:25.09

鷹狩りオタク

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:09:39.37

>>338
景勝時代には大減封になっても家臣たちついてきたから…

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:09:46.17

>>344
朝倉くん攻めたのが悪いねんわかる？この罪の重さ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:09:49.36

>>298
岐阜って名前付けたから天下は取る気やったらしいけど天下=京都説もある

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:09:50.44

>>190
朝廷は潰すより操るほうが都合良かっただけや
朝敵で大義名分いくらでも作れるし

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:10:03.53

畿内も面倒くさい状況だけど関東はもっと面倒くさすぎる
あの連中は何十年グダグダと戦してたんや

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:10:26.90

>>321
ノッブが豪運の持ち主じゃなけりゃ氏真が室町幕府再建だったんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:10:29.16

>>345
松永久秀は官僚タイプの忠臣やしホントに三好は不運やろ
弟も有能やけど丹波の争乱で死ぬし

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:10:30.70

>>155
実にゴミみたいな企てだ
日本をなめるなよ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:10:31.42

浅井長政と市の結婚も義昭上洛させるために六角氏主導でやった説が濃厚

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:10:32.22

確かに領地の大きさは弱小言われてるけど資金力高いよな
あのへんて古来から市場盛んやったやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:10:32.33

河越城の戦い時点での領地

北条:伊豆相模と江戸～河越

山内上杉:上野と武蔵北部西部
扇谷上杉:松山～岩槻
古河公方:古河周辺
小勢力はフェニックス小田の親父しか来てない

これで11000VS80000は無理があるでしょ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:10:35.66

>>303
「くそっ三好元長邪魔やんけ……本願寺けしかけたろ！」
↓
「元長死んだけどあかんとまらんやんけ大和や京で一揆祭や淡路ににげたろ」
↓
「京の法華宗が抵抗しようとしてるやん協力して本願寺にけしかけたろ！」
↓
「山科本願寺焼き討ちできたけど法華宗のやつら調子に乗って納税せんやんけ……」
↓
「法華宗が延暦寺と揉めたやんけ！丁度ええわ義父の六角定頼もまきこんで下京焼きはらったろ！」

控えめにいってファンタジスタすぎる

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:10:39.44

>>344
「義兄者、朝倉だけは攻めんといてくださいよ」

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:10:56.39

>>319
小田原落とせてないぞ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:10:56.54

秀吉の戦ってほんま死ぬほどつまらんよな
戦術や采配どころかほとんど攻撃すらせずひたすら持久戦兵站の殴り合いに持ち込んで相手が金尽きたら講和するだけ
現代なら理想的ではあるんだけど