歴史学者「織田信長は天下取りより尾張統一の方が大変だった」

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 18:59:39.56

マジかよ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:15:24.91

>>135
鎌倉公方とか古河公方で揉めてたのと
ちゃんとした大規模埋め立て土木工事出来るようになったの巨椋池の埋め立てとかになってからちゃうか？
信玄堤とか堤防つくるのとは違うんやし

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:15:26.63

>>395
背高いのは魅力やん

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:15:26.93

義昭って秀吉とは和解してるからな
本当に信長が嫌だったんだろうな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:15:30.28

https://i.imgur.com/ul3MlxC.png
https://i.imgur.com/gHmXXMv.png
https://i.imgur.com/f7w6qsV.png
互いに兵力動員おかしい

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:15:33.65

>>298
ノッブって所詮守護代の家老格やから武力で織田政権作らないと舐められて終わりや

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:15:41.41

>>395
そら竿役は汚いデブやないとアカンやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:15:47.92

農業の邪魔になるから戦争嫌ンゴねえ
しょうがないから落ち武者狩りと隣村襲うンゴ！

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:15:59.36

明治維新まで大名家として残った織田家は信雄の家系と有楽斎の家系という事実

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:16:04.08

>>344
朝倉攻め始める信長がアホすぎるよ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:16:15.07

>>376
戦国大名、民のため戦の無い世を作りたがり説はもう古いぞ
今のトレンドは実はレズがいて男女平等の戦国大名やぞ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:16:28.59

ぶっちゃけ畿内の大名とその他では装備が雲泥の差やわ
鉄砲の充足率もそうやし田舎大名は武具すらまともにない

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:16:30.24

>>362
1人だけ戦のやり方が違うからな
他より圧倒的に兵站と街道の支配に力入れてその差で確実に勝つ
それも一からそんな超優秀な奉行組織作り上げたんやからガチで頭良かったんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:16:31.82

>>362
それが朝鮮では兵站軽視するんやからなあ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:16:49.09

キングダム読むと紀元前なのに戦争のスケールでかすぎ、勢力でかすぎでびびる
何十万人導入が当たり前の世界

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:16:50.26

>>406
外交官としては有能な信雄すこ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:16:54.29

>>389
かなり信頼性ありそうな文書やね
その説だと長政が反六角になった際に織田が六角と結託して浅井朝倉潰しても良さそうなもんだが

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:17:03.87

明智光秀はハゲてないとか斎藤道三の国取りは親子二代でやったこととか秀吉の一夜城はなかったとか、昔の歴史小説って想像以上に江戸時代の講談とかベースで描いてたんやなって最近おもうわ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:17:07.39

>>401
実際ワイも義昭やったら信長嫌いやと思うで

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:17:09.48

>>402
坊主と農民強すぎる

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:17:09.86

織田家ってもともと神主の家系なんやろ？
そら寺は焼くよ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:17:22.43

>>401
なお秀吉に連れられて朝廷に将軍職返上させられ室町幕府終了させられる

2023/04/22(土) 20:17:28.17

>>365
奇抜な説唱えて注目して欲しいゴミカスが連呼してたら定説の一種みたいになってくのほんまに草やわ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:17:29.71

長政って朝倉とマブダチでも無かったんやろ？
情勢が信長不利と判断しただけちゃうか？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:17:38.22

>>357
室町後期から金融経済が栄えて来るからな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:17:45.21

>>395
現代でも力士が美人と結婚してたりするやん
一緒じゃね？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:17:46.17

信長じゃなくても小さい君主はそいなる

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:17:57.13

>>362
あいつの頭はおかしいよ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:17:59.78

>>412
十倍に盛って報告するのが通例やったから・・・

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:18:03.26

>>410
学歴がなくても自頭がいい人っているよな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:18:10.38

>>373
そもそも浅井と朝倉に旧来同盟関係があったのかも不明や
六角の要請受けた朝倉が浅井の領地まで進出してる資料はあるっぽいが

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:18:14.23

最近へうげもの読んだけど信長が前よりも好きになって秀吉と家康嫌いになったわ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:18:25.12

>>362
せやけど金ケ崎やとシンガリやって信長逃したり身体も張ってるからな
いち武将としても知恵が効いて優秀や

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:18:38.05

>>407
若狭攻めから義昭の命令やで

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:18:47.56

>>374
親父の信秀が朝廷に献金した額が1000貫
それに対抗して今川義元が送ったのが500
貫やから織田弾正忠家の資金力は桁外れや

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:18:49.72

>>421
滋賀県自体なんで裏切ったのか幾つか説がありますがはっきりしてません言うとるからなあ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:18:52.82

>>365
一応へうげものに書いてあったから定説じゃないの

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:18:55.02

>>410
近いのが三好家のやりかたかもしれんね
こちらは水軍掌握と港湾整備に力いれて瀬戸内海を補給線にしてたみたいだし

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:19:18.84

山崎の戦い　勝利
賤ヶ岳の戦い　勝利
小牧長久手の戦い　引き分け
四国征伐　勝利
九州征伐　勝利
小田原征伐　勝利

全盛期猿チートすぎん？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:19:20.05

秀吉とかいうやってきたら餓死を覚悟しないといけない悪魔

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:19:22.63

>>412
ピュアJ
内緒やけどそこら辺の数字って誇張なんやで

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:19:23.29

>>367
なんか知らん間に息子を養子にさせて勢力下になってんのよな
滝川一益も加入してるし

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:19:25.71

>>429
新日本ハウスは良かったやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:19:34.14

>>401
ほんとは秀吉も嫌いやろ
本願寺もやけどもう歯向かう力も無かっただけで

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:19:42.70

>>411
朝鮮出兵も兵站は常に維持出来てるからな
失敗したのは3年くらい無駄に時間かけて何も得られなかった講和交渉やと思う

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:19:46.86

信長は勝家・秀吉・光秀にはスポット当たるが
林とか佐久間のホントの尾張閥には絶対当たる事が無い
茶坊主とボロクソの佐久間信盛の前半生をフォローしてる作品なんか見たこと無いし
丹羽を扱ってたら比較的ちゃんとしてる部類になるという悲しさ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:19:49.54

>>411
そういうの実は秀長が全部やってたんかね

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:19:50.91

天下＝日本全国統一になったのは秀吉のイメージ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:19:58.97

>>426
はー
白起の生き埋めも実は40万人じゃなくて4万人か
多くね？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:19:59.34

猿ぅとかいう後始末以外は完璧だった男

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:20:01.02

>>436
むしろ家康はよくチート猿軍団相手に引き分けに持ち込めたな

2023/04/22(土) 20:20:01.94

>>362
めちゃくちゃ合理的やん
そら戦力拮抗してたら奇抜な戦せなアカンけどもうそんなんする必要ないし

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:20:14.78

>>414
六角は最初は義昭派で自分の屋敷で保護してたりしてたらしいが途中で義栄派になって義昭追い出したりしとるからな
将軍の顔立てる意味でも六角とは手を組めんかったんとちゃうか？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:20:21.91

秀吉の鳥取城攻めとかやり方はエグいけど手際が良くて惚れ惚れするわ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:20:41.10

秀吉の戦でも秀吉本人おらんけど
九州で秀長が島津ボコった根白坂の戦いは美しい勝ち方やと思うわ
https://i.imgur.com/i1GteIQ.jpg
なお尾藤

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:20:54.68

>>421
浅井からみた朝倉って上から目線で鬱陶しい存在ではあっただろうな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:21:00.15

天下布武が全国統一という意味なら
宣戦布告してることになるし

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:21:02.59

中国の兵数はマジという説も誇張という説もある

何れにせよ日本の地形と違って中国はいい感じに河川が張り巡らされてるから、川沿いに兵糧運びやすい

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:21:13.21

>>446
日本でいえば100万石超の大大名が動員できる兵力まるごと埋めてる数やん

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:21:39.33

>>401
秀吉って一向宗の本願寺とも和解して仏教保護したり人たらし過ぎるよな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:21:52.00

>>453
信長裏切った後も足引っ張られとるしな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:21:56.02

>>451
攻め手側から考えると満点な攻めだと思うわ穴がなかった
やられた吉川さん達はほんとたまらなかっただろうが・・・

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:21:58.63

>>421
信長という人間に辟易してたんじゃないの
どうしても好きになれないというか

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:22:01.67

>>443
言うて林がノッブの弟を擁立して最終的にノッブから改易される逆出世物語を読みたいか？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:22:22.67

>>414
義昭が京都から逃げた時最初に頼ったのが六角やしな
まあその六角も三好の調略受けたのか方向転換したから義昭は妹婿の若狭に逃げ込んだけど

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:22:33.13

>>442
違うぞ
兵站維持するために水夫を酷使しすぎて大量死
↓
水夫動員するのに時間かかる
↓
その間に現地調達しろと命令

やっぱ兵糧不足になる

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:22:43.29

下賤の身でありながら孫子の兵法を会得していた秀吉さん・・・

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:22:53.87

>>460
でも妹とはハメまくって子産ませまくってるんだよなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:22:58.14

>>440
まぁ大河とかでよく見るひょうきんでお調子者なおっさんってより孤独で可哀想なやつやったんやなぁ感はある
家康は絶許

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:23:08.57

>>306
逆ランキングをぶっちぎる小田さんとかいう不死鳥
あれだけ負け続けても滅亡しないの凄い

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:23:19.04

今川義元「兵力分散してぇ…ワザとワイが囮になって信長誘き出してぇ…（ニチャァ…）」

コイツがアホじゃなければ戦国時代はもっと長引いてたやろな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:23:46.43

>>461
ノッブって自分がゼロから引き立てた奴以外リストラしたいなぁって考えてたとか言われてるな
光秀くんは自分もヤバいって勘違いしちゃったけど

2023/04/22(土) 20:23:50.42

>>429
ワイは司馬遼太郎を読んで家康嫌いになったわ
このパターンも多いやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:23:50.62

>>463
・高度な柔軟性を維持しつつ臨機応変に
・兵糧は先々の村から調達

完璧やな！

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:23:53.39

信長は尾張の貴公子斯波義銀さんに慕われていたし
実質尾張を支配していた織田信友は義銀の父親を殺す
ガイジだし尾張統一そのものは気楽だったと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:24:05.94

信長、秀吉、家康
この中に1人興味も湧かないつまらん人生の奴いるよな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:24:21.76

>>437
餓死するまで頑張らなければ敵味方ともに損害少なくすむやり方やん

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:24:29.63

>>458
でも朝倉が借金まみれで出兵なんて無理😭と断ってるのに浅井が無理言って軍出させてるから浅井朝倉の力関係は正直謎

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:24:29.83

いつの時代も薩摩に産まれると地獄という風潮

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:24:33.44

>>452
ただそれも秀長はいうほど動いてないからな
宮部継潤が籠城してた所に藤堂高虎が加勢に加わって黒田官兵衛小早川隆景の挟み撃ちで島津軍壊滅って流れで
どっちかと言うと尾藤の進言に従ってそのまま待機してた

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:24:38.34

義昭朝倉三好武田連合軍でいけると踏んだんだろう
主に長政の親父が
実際いけそうではあるし

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:24:41.62

>>366
野戦築城技術は他家を圧倒してた織田家の中でも頭一つ抜けてたみたいやし
それ支える資金や兵站も確保するしヤバいよな羽柴家だけ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:24:45.16

ノッブって好かれる人には凄い好かれるだろうけど
嫌いな人には凄く嫌われてそうな二面性あるタイプの人

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:24:59.24

この辺は武田とか毛利とかみんな同じ気がするな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:25:13.73

>>473
どうする？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:25:15.84

>>443
家督争いやってた頃から佐久間は味方だったのに薄情よな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:25:24.36

>>459
金につられて米を売り払った奴らはアホかもしれんけどそういう攻め方なんて想像も出来んかったやろうしなあ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:25:28.53

大河のスレでもこれぐらい毎週語りたいんやが

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:25:29.11

>>470
三成と島左近好きになるよな
まあ作中の三成の島津への態度はどうかと思うが

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:25:38.51

>>463
輸送は牛を使って牛が駄目になったら食えばええやん
後日本人は農耕民族やしそこら辺りにある野草食えばええんや

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:25:39.19

>>451
今のワイらもやられてるしな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:25:46.32

秀吉て信長の部下時代のがすきやな
まじで最低限の戦力で結果出してくるし信長１番のお気に入りなったのわかるわ
ただ中国とかやと主に危険視されて大成する前に殺されてたかもな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:25:52.26

>>473
大敗の苦虫顔を似顔絵にするとかお薬マニアとか自分も歳取ると味がわかって好きになるんやで

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:25:57.33

>>483
しゃーない

佐久間へ
お前だめじゃん、全然だめじゃん。
７か国の与力集めて５年間かけて結局お前、なんも出来なかったじゃん。
秀吉や光秀あんなに手柄建ててるのにここずっと手柄立ててないよな？
できないのはしょうがないよ、でも出来ないなら俺に相談するなりなんなり出来るだろ？それなのに何もしないで包囲してただけじゃん。
しかも与力を酷使して自分の直臣なんか全く増えてないだろ？

あ、そうだ。
水野信元の領地お前にやったらそこの連中みんな追放したろ？あいつらすげー強くて見込みあったんだぞ。
岡山某って水野の組頭なんか妹が遊女にまでなって露頭に迷ってたのを勝三に召し抱えられたらもう兜首３つで俺は感状書いたくらいだ。

あ、感状といえばお前、俺からこの１７年間で一度も感状貰ってないだろ？真面目にやってたんか、本当に。
光秀や秀吉見ろよ、俺は感状何枚書いたかわからんくらい書いてるぞ、お前どうなってるんだよ？
お前は確かにもう隠居考える時期かもしれんけどな、お前よりも年取ってる権六なんかすげー頑張ってるぞ。

そういえばお前の跡取りの信栄な、本当に評判悪いぞ。
あいつに跡継がすのか？俺の直臣でもある与力に横柄な態度とるとかおかしいだろ。
権六なんか跡取りの話もせずに権六頑張ってるぞ。
いや、たまには負けるけどな…加賀でそういえば最近も負けたな、権六。
でも権六は頑張ってる。勝ち負けじゃないんだよ、勝ち負けじゃ。やる気なんだよやる気。お前はやる気が感じられないし。

とにかく今のままじゃ話にならん。
信盛よ、こうなったら、
大手柄立てるか、
切腹して詫びるか、
改易されてどっかに逃げるか、
３つに１つだぞ、よく考えろや。

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:25:57.58

>>469
光秀は後年露骨に切られる流れに入ってたやろ
長宗我部従属交渉成立間際だったのを三好取り込んだ秀吉を信長が優先して反古にしたような

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:26:06.88

>>450
三好相手に最前線で戦するの嫌だろうし無理もないな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:26:14.78

一気に三河の国主になります
すぐに遠江も手に入れます
十年武田と戦います
甲州征伐に参加して駿河もらいます
あ、信長死んだんでどさくさで甲斐信濃も貰います

凄まじい速度の勢力拡大

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:26:30.00

黒牢城面白かったからお前らも読め

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:26:32.08

正親町天皇も信長とは不仲だったのに
秀吉とは仲良かったな
信長はなんか嫌われ要素が相当あったんだろうな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:26:44.45

>>471
なお、明軍も兵糧不足になり現地調達しだしたらから
半島の人大量餓死

日本「お互い兵糧取りつくしたから止めよっか？」
明「ええで！」

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:26:52.05

>>458
朝倉当主自ら戦わない家風がな..