歴史学者「織田信長は天下取りより尾張統一の方が大変だった」

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 18:59:39.56

マジかよ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:54:00.96

>>719
君側の奸を除く
という理屈は歴史あるあるやね

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:54:07.40

>>713
信繁生きてたら勝頼どころか義信が自害することもなかったかね

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:54:25.29

>>721
五稜郭（笑）あるやん！

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:54:45.80

>>726
三好家が畿内取った江口の戦いもこれやしな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:54:52.67

>>723
もともと産経新聞かなんかで連載してたんやなかったか

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:54:52.95

>>705
一番苦しい時も清洲同盟破棄しなかったのが秀吉も家康を信用した要因と言われとるな
長政が裏切った時も一緒に死物狂いで撤退戦やった戦友やし

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:54:56.67

>>723
小説は創作だし研究も進んでなかった

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:55:22.20

>>721
ワイからしたらむしろクッソ羨ましいわ北海道なんか
ゴールデンカムイとか読んでないんか？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:55:23.03

>>698
せやな
道三とか久秀であえて忠臣やるのもええな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:55:27.01

>>710
上杉謙信「おい、伊勢」
北条氏康「何だ、長尾」

武田信玄「」

謙信&氏康「こいつには血筋で何も言えねぇ…」

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:55:29.35

>>626
史実では築山とは不仲で別居して側室囲ってたのを
どうする家康ではおしどり夫婦に変えたせいで
物語が歪みきってるわな

2023/04/22(土) 20:55:35.57

>>728
ただの観光タワー😅

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:55:41.58

>>700
まあその道雪軍団を引き継いだから…

大名でもないただの方面司令官なのに豊前筑後の2国制圧して肥前と筑前の半分取るとか
道雪軍団はほんまに意味が分からん最強さや
織田家ですらこれだけ国取った家臣はおらんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:55:52.83

どこも地区統一に苦労するような内ゲバ集団なんだから一度まとめ上げれば他を攻め落とすのは楽やろな
だるいのはそいつらより団結せな生きていけん農民どもかもしれんな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:56:10.07

秀吉って腕が六本有ったらしいな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:56:10.95

>>731
小牧長久手で信雄見捨てなかったのも秀吉の心に「こいつワンチャン秀頼殺さないかも…」て刺さったんやろなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:56:15.59

>>690
長篠から本格的な殲滅戦になるからな
それまでは威嚇とか包囲して撤退とか大将首取ってお仕舞いみたいな
比較的に地方抗争やってたのが組織化されてくのなんか悲しいよな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:56:18.01

>>721
三官寺があるんだよなぁ
厚岸とかクソ僻地にあるけど

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:56:24.88

>>712
最初ってほどじゃないけど大隈で苦労しまくってる

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:56:38.33

>>659
今は天下取りとかではなく近畿管領解任と国替えに腹立てて
本能寺の信長に抗議に行ったら
何かの間違えで本能寺の変起こった説が支持されている模様

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:56:39.66

最近本能寺の変明智光秀濡れ衣説見た

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:56:40.37

>>740
指や

2023/04/22(土) 20:56:59.49

>>733
読んでないけどどうせアイヌとかのクッソ奥地なんやろ？
札幌から行っとれへんわそんなとこ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:56:59.86

大抵のゲームも一番苦しいのは序盤
史実どおりなんやな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:57:03.62

>>306
外征の失敗てこれ秀吉だけ部下の戦含まれてへんか？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:57:19.35

>>417
実質足軽やからな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:57:21.79

>>721
蠣崎氏とか史跡ないんか？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:57:28.09

信長様を犯すのって実際どんな感じなんやろ
ガチガチ体育会系の一流企業のトップをイケメン平社員がやっちゃう感じやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:57:35.20

>>741
実際秀頼を出来る限り面子を保たせて生かそうとしたんだよなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:57:44.50

>>749
ギレンの野望の連邦側もそうやな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:57:59.99

>>721
松前城や五稜郭は

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:58:01.71

戦国時代の面白い本教えてくれ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:58:02.78

>>728
札幌からくっそ遠い

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:58:06.40

>>740
アシュマンではない

2023/04/22(土) 20:58:13.51

>>168
こんなん光秀も裏切るわ…
こいつの扱い上手かった秀吉何者なん

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:58:13.62

>>721
近代工業史とかロマンありそうやけど
ヤバい哀しい話の方が多そうやな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:58:14.90

しょーもない流れで城追い出されても
必ず城を奪い返す気概を見せ続ける小田とかいう人
尚、とりあえず城は失う

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:58:16.89

>>731
確かに織田がオワコンなってからも同盟重視で信雄と組んで戦ってたから秀吉視点で義理堅く見えるんやね

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:58:18.16

前田利家とかいう年功序列を体現したような男
何したの?って言われてもうまく説明できない

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:58:19.26

>>18
家康も中々だよな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:58:22.17

>>745
まるで永禄の変リスペクトやな

信忠までよう殺れたなって思う

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:58:30.37

>>721
ドラクエウォークの100名城スタンプで根室半島チャシ跡群行ったけどめっちゃ楽しかったで

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:58:30.55

>>731
旧武田領取りに行くのも一応織田側に確認取ってるしなぁ
あの時代なら織田父子死んだ時点でさっさとヒャッハーしててもおかしくないやろに律儀というか慎重

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:58:31.97

ワイが認めるクソ立地から始まってガチで出世したやつ

北条早雲
毛利元就
織田信長
長曾我部元親

これだけや
こいつら以外はただの最初から家がまぁまぁすごいボンボンばっか

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:58:41.38

>>735
佐竹「ほーん」

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:58:43.69

>>744
伊東も潰すのにかなり手こずってるような

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:58:47.73

>>587
毎日大地震が起きるってスレを建て続ければいつか予言になるって話やな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:58:48.57

>>704
楠木正成「早く尊氏と仲直りしろ」
北畠顕家「しないなら今すぐとどめ刺しに行けや」
後醍醐天皇「よし新田行ってこい」
楠木＆北畠「うわあ」
新田義貞「すまん、なんか播磨の赤松円心とかいうのが攻撃してきて進めないんだが…w」
楠木＆北畠「無能だなあ…」
足利尊氏「帰ってきたでー」
楠木＆北畠「うわあ…」

ええんか？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:58:51.08

>>708
孕石か？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:58:56.31

>>712
島津は伊東という大敵がいたからきついぞ
三位入道が無能じゃなきゃ
薩摩で逼塞してたぞ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:59:01.30

尾張・美濃・伊勢を取った時点で天下統一したようなもんやからな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:59:09.66

>>705
シンプルに淀との関係が最悪だったのかもしれんな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:59:21.84

日本では家柄がええ奴はヌルゲーよな
庶民から成り上がるのがムズい

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:59:23.16

>>769
北条早雲以外みんなボンボンちゃうんか

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:59:27.25

>>764
枕を使って出世したって説明できるで

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:59:44.30

司馬遼太郎全盛期の頃は戦国武将なんてあんまり研究されてなくて土地制度とか
そっちの方がメインやったからね。ここ数十年で戦国武将の研究が進んで大夫わかって
きたけど昔は小和田哲男とかがスター扱いされてたレベル

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:59:55.89

戦国時代好きになるきっかけは武田信玄だったのに
知識を得れば得るほど信玄って雑魚やんってわかってくるのが悲しい

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:00:01.01

尾張統一も結果的には天下統一の一環だろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:00:06.97

>>779
そもそも武将の時点でボンボンやからなあ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:00:07.16

島津は貴久の代まで結構苦労しとるな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:00:16.27

ここ50年で否定された通説

家康は鯛の天ぷらに当たって死んだ
秀吉は貧しい農民の出
家康は三方ヶ原の戦いで脱糞した
北条の先祖はポーランド貴族
毛利は身分の低い一族の出
足利義昭は信長の操り人形
足利義輝は無能
松永久秀は忠誠心が無い
本能寺の変は謀反
斎藤龍興は暗愚
朝倉義景は無能
今川義元は麻呂
織田信雄は暗愚
織田信孝は暗愚
長篠の戦いで三段撃ちはしていない（正しくは二十七段撃ち）
三好三人衆は三人ではない
龍造寺四天王は四人ではない
島原の乱では幕府軍が火薬1万トン相当を使用した

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:00:33.96

>>779
北条早雲が一番ボンボンな気がする

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:00:45.06

秀吉とか家康ってどういうノリで君主の地位を奪ったんや？
なんか大義名分とかあったの？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:00:48.52

>>786
北条氏ポーランド貴族説詳しく

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:00:51.34

>>766
織田家当主の信忠担いで大御所信長に引退迫るのがこじれた説やなかったか

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:00:51.59

応仁の乱に出てくる守護どもの殆どが戦国で滅ぼされて草
大名として生き残ったの島津ぐらいか

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:01:10.53

>>778
むしろ世界的にそれが普通やろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:01:20.92

元就凄いって言われることあるけど中国地方史自体が地味でいまいち凄さが分からんのよな
安芸武田氏がサァ！宍戸氏がサァ！とか言われても誰やねんってなっちゃう
尼子とか大内が出てくると大物やんってなるけど

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:01:27.04

>>779
早雲も結構なボンボンちゃうの？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:01:34.15

>>769
津軽とかあかんか？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:01:34.34

>>750
そんなこと言い出したら毛利とかもっと部下の戦だろこの数字

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:01:36.71

>>769
三好長慶
斎藤道三
羽柴秀吉
龍造寺

この辺は？

というか
伊勢新九郎は名門伊勢家やんけ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:01:38.19

>>751
といっても実際に戦に参加できるのは村ごとに設置されてた軍役衆っていう年貢免除された武士の被官みたいな半農半兵の連中で
普通の動員された農民はほぼ荷物持ちや陣地構築の人夫で勝手に戦に参加しようとすると武士に怒られとった記録もあるし

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:01:40.98

組頭に郡任せられないの修正しろ
あれのせいでいちいち代官選ぶの面倒なんじゃ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:01:42.59

>>778
松永「庶民(豪農)から一大名、天皇陛下の相婿、幕府との取次、弾正忠正式任官しました」

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:01:50.92

>>786
ポーランド説だけ聞いたこと無さすぎて草

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:01:51.72

>>779
早雲みたいに中央のエリートか地方のボンボンかやな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:02:03.24

>>782
三方ヶ原で勝ったのに病死したのが悪い

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:02:15.05

最近知ったけど家康くんの独立あたりの狂犬っぷり好きだわ
ノッブ領にちょっかいかけまくったんやね

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:02:17.32

戦国時代は生まれ地域ガチャと天運ガチャと才能ガチャが全部SSじゃないといけないとか厳しすぎやな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:02:23.29

>>773
赤松円心が何気に南北朝時代最強格の武将やからしゃーない
あんまり知られてない六波羅攻めでもゴリゴリに戦果上げてる

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:02:32.23

>>786
まって　ポーランドのやつ初耳なんやけど！？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:02:59.18

>>793
厳島の戦いは
桶狭間に比肩するかそれ以上やん？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:03:05.70

早雲は伊勢国の素浪人から成り上がった、と漫画日本の歴史で学んだが
そんな奴の姉が名門今川に嫁ぐはずないわな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:03:11.84

>>778
商売人が成り上がって民主国家作るみたいな話は欧米の幻想みたいな所あるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:03:21.30

人気のない戦国時代の前半ってどこの勢力が覇権を握っていたんや？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:03:22.51

>>786
なんかこれ否定されてる通説とこう否定されたよって混在して書いてないか？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:03:33.85

>>786
義輝は一週して無能説に戻ってきたような

2023/04/22(土) 21:03:44.75

>>782
全然雑魚ちゃうやろ
ノッブが攻められんように媚び売りまくった男やぞ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:03:47.78

>>805
血筋と運と実力だね
現代の政治家も世襲ばかりだが

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:04:05.31

>>791
今でも知事の佐竹定期

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:04:05.70

>>696
政宗は？
東北では政宗だけがガイジムーヴ起こしてただけやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:04:05.88

信長家康秀吉光秀とかあの辺全員親戚なの草

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:04:09.18

>>782
勝率高い！スゲー
↓
あれ？調べて見ると豪族レベルにしか買ってねーぞ？
↓
大大名を滅ぼせたの弱体化した今川だけじゃん
↓
信玄が弱体化できずにその今川義元討ち取って弱体化させたの信長やなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:04:28.58

でも信雄はやっぱ無能だよね？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:04:39.01

ノッブの尾張統一までのブレインってどんな人やったんや
そういう存在おらんかったから判断力鍛えられたんやろか

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:04:39.25

>>811
誰も握ってない
強いて言えば足利だが力は無い

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:04:42.02

>>811
人気ないか知らんが細川管領家を乗っ取った三好長慶が最大勢力ちゃうか

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:04:43.47

>>775
肝付敵に回したら伊東も相良も敵になって周りが全部島津の敵になって修羅場始まった南九州騒乱すこ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:05:01.19

>>813
三好の研究が進むにつれ、剣豪将軍のメッキがボロボロ剥がれるの草なんだ