歴史学者「織田信長は天下取りより尾張統一の方が大変だった」

[1 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 18:59:39.56 ID:E0GRRr020]

マジかよ

[742 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:56:15.59 ID:bjGiquchd]

>>690
長篠から本格的な殲滅戦になるからな
それまでは威嚇とか包囲して撤退とか大将首取ってお仕舞いみたいな
比較的に地方抗争やってたのが組織化されてくのなんか悲しいよな

[743 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:56:18.01 ID:jIPjvD3qa]

>>721
三官寺があるんだよなぁ
厚岸とかクソ僻地にあるけど

[744 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:56:24.88 ID:djo+TRXz0]

>>712
最初ってほどじゃないけど大隈で苦労しまくってる

[745 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:56:38.33 ID:5vLN4exc0]

>>659
今は天下取りとかではなく近畿管領解任と国替えに腹立てて
本能寺の信長に抗議に行ったら
何かの間違えで本能寺の変起こった説が支持されている模様

[746 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:56:39.66 ID:CgokzVRv0]

最近本能寺の変明智光秀濡れ衣説見た

[747 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:56:40.37 ID:DNc/4wCg0]

>>740
指や

[748 それでも動く名無し 転載ダメを消してはダメ改変もダメ 2023/04/22(土) 20:56:59.49 ID:LhRMTfOO0]

>>733
読んでないけどどうせアイヌとかのクッソ奥地なんやろ？
札幌から行っとれへんわそんなとこ

[749 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:56:59.86 ID:OED4uSur0]

大抵のゲームも一番苦しいのは序盤
史実どおりなんやな

[750 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:57:03.62 ID:QhaCg75p0]

>>306
外征の失敗てこれ秀吉だけ部下の戦含まれてへんか？

[751 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:57:19.35 ID:5L8bkR//0]

>>417
実質足軽やからな

[752 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:57:21.79 ID:aTuRllsT0]

>>721
蠣崎氏とか史跡ないんか？

[753 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:57:28.09 ID:ibGTr5mHM]

信長様を犯すのって実際どんな感じなんやろ
ガチガチ体育会系の一流企業のトップをイケメン平社員がやっちゃう感じやろ

[754 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:57:35.20 ID:TdgC0KDrM]

>>741
実際秀頼を出来る限り面子を保たせて生かそうとしたんだよなぁ

[755 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:57:44.50 ID:FrGvbvQQ0]

>>749
ギレンの野望の連邦側もそうやな

[756 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:57:59.99 ID:5L8bkR//0]

>>721
松前城や五稜郭は

[757 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:58:01.71 ID:6GZx4+fR0]

戦国時代の面白い本教えてくれ

[758 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:58:02.78 ID:61zUDk8Sa]

>>728
札幌からくっそ遠い

[759 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:58:06.40 ID:Wi403E2y0]

>>740
アシュマンではない

[760 それでも動く名無し 転載ダメを消してはダメ改変もダメ 2023/04/22(土) 20:58:13.51 ID:LhRMTfOO0]

>>168
こんなん光秀も裏切るわ…
こいつの扱い上手かった秀吉何者なん

[761 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:58:13.62 ID:bjGiquchd]

>>721
近代工業史とかロマンありそうやけど
ヤバい哀しい話の方が多そうやな

[762 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:58:14.90 ID:clax5oSA0]

しょーもない流れで城追い出されても
必ず城を奪い返す気概を見せ続ける小田とかいう人
尚、とりあえず城は失う

[763 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:58:16.89 ID:KFtMdudi0]

>>731
確かに織田がオワコンなってからも同盟重視で信雄と組んで戦ってたから秀吉視点で義理堅く見えるんやね

[764 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:58:18.16 ID:YSUoACEBM]

前田利家とかいう年功序列を体現したような男
何したの?って言われてもうまく説明できない

[765 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:58:19.26 ID:FmNT8d/80]

>>18
家康も中々だよな

[766 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:58:22.17 ID:lBVKXiO20]

>>745
まるで永禄の変リスペクトやな

信忠までよう殺れたなって思う

[767 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:58:30.37 ID:Mcvaiz2C0]

>>721
ドラクエウォークの100名城スタンプで根室半島チャシ跡群行ったけどめっちゃ楽しかったで

[768 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:58:30.55 ID:I0eyTYxJ0]

>>731
旧武田領取りに行くのも一応織田側に確認取ってるしなぁ
あの時代なら織田父子死んだ時点でさっさとヒャッハーしててもおかしくないやろに律儀というか慎重

[769 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:58:31.97 ID:XrF2cZ770]

ワイが認めるクソ立地から始まってガチで出世したやつ

北条早雲
毛利元就
織田信長
長曾我部元親


これだけや
こいつら以外はただの最初から家がまぁまぁすごいボンボンばっか

[770 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:58:41.38 ID:CMLScTEC0]

>>735
佐竹「ほーん」

[771 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:58:43.69 ID:61zUDk8Sa]

>>744
伊東も潰すのにかなり手こずってるような

[772 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:58:47.73 ID:qGr+RDESr]

>>587
毎日大地震が起きるってスレを建て続ければいつか予言になるって話やな

[773 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:58:48.57 ID:rx6OnhJiM]

>>704
楠木正成「早く尊氏と仲直りしろ」
北畠顕家「しないなら今すぐとどめ刺しに行けや」
後醍醐天皇「よし新田行ってこい」
楠木＆北畠「うわあ」
新田義貞「すまん、なんか播磨の赤松円心とかいうのが攻撃してきて進めないんだが…w」
楠木＆北畠「無能だなあ…」
足利尊氏「帰ってきたでー」
楠木＆北畠「うわあ…」

ええんか？

[774 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:58:51.08 ID:FrGvbvQQ0]

>>708
孕石か？

[775 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:58:56.31 ID:LMF+26vB0]

>>712
島津は伊東という大敵がいたからきついぞ
三位入道が無能じゃなきゃ
薩摩で逼塞してたぞ

[776 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:59:01.30 ID:58QIk3qX0]

尾張・美濃・伊勢を取った時点で天下統一したようなもんやからな

[777 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:59:09.66 ID:yFHsVMzl0]

>>705
シンプルに淀との関係が最悪だったのかもしれんな

[778 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:59:21.84 ID:OED4uSur0]

日本では家柄がええ奴はヌルゲーよな
庶民から成り上がるのがムズい

[779 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:59:23.16 ID:aTuRllsT0]

>>769
北条早雲以外みんなボンボンちゃうんか

[780 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:59:27.25 ID:IltXlY9K0]

>>764
枕を使って出世したって説明できるで

[781 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:59:44.30 ID:DRQOjepR0]

司馬遼太郎全盛期の頃は戦国武将なんてあんまり研究されてなくて土地制度とか
そっちの方がメインやったからね。ここ数十年で戦国武将の研究が進んで大夫わかって
きたけど昔は小和田哲男とかがスター扱いされてたレベル

[782 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:59:55.89 ID:djo+TRXz0]

戦国時代好きになるきっかけは武田信玄だったのに
知識を得れば得るほど信玄って雑魚やんってわかってくるのが悲しい

[783 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:00:01.01 ID:aY1ANcfB0]

尾張統一も結果的には天下統一の一環だろ

[784 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:00:06.97 ID:58QIk3qX0]

>>779
そもそも武将の時点でボンボンやからなあ

[785 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:00:07.16 ID:+/SfKlOg0]

島津は貴久の代まで結構苦労しとるな

[786 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:00:16.27 ID:Srm0P0NZ0]

ここ50年で否定された通説

家康は鯛の天ぷらに当たって死んだ
秀吉は貧しい農民の出
家康は三方ヶ原の戦いで脱糞した
北条の先祖はポーランド貴族
毛利は身分の低い一族の出
足利義昭は信長の操り人形
足利義輝は無能
松永久秀は忠誠心が無い
本能寺の変は謀反
斎藤龍興は暗愚
朝倉義景は無能
今川義元は麻呂
織田信雄は暗愚
織田信孝は暗愚
長篠の戦いで三段撃ちはしていない（正しくは二十七段撃ち）
三好三人衆は三人ではない
龍造寺四天王は四人ではない
島原の乱では幕府軍が火薬1万トン相当を使用した

[787 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:00:33.96 ID:CgokzVRv0]

>>779
北条早雲が一番ボンボンな気がする

[788 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:00:45.06 ID:DNc/4wCg0]

秀吉とか家康ってどういうノリで君主の地位を奪ったんや？
なんか大義名分とかあったの？

[789 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:00:48.52 ID:aTuRllsT0]

>>786
北条氏ポーランド貴族説詳しく

[790 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:00:51.34 ID:bjGiquchd]

>>766
織田家当主の信忠担いで大御所信長に引退迫るのがこじれた説やなかったか

[791 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:00:51.59 ID:PssCI86oa]

応仁の乱に出てくる守護どもの殆どが戦国で滅ぼされて草
大名として生き残ったの島津ぐらいか

[792 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:01:10.53 ID:DRQOjepR0]

>>778
むしろ世界的にそれが普通やろ

[793 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:01:20.92 ID:GIp44XIZd]

元就凄いって言われることあるけど中国地方史自体が地味でいまいち凄さが分からんのよな
安芸武田氏がサァ！宍戸氏がサァ！とか言われても誰やねんってなっちゃう
尼子とか大内が出てくると大物やんってなるけど

[794 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:01:27.04 ID:D1jXyB9Gd]

>>779
早雲も結構なボンボンちゃうの？

[795 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:01:34.15 ID:61zUDk8Sa]

>>769
津軽とかあかんか？

[796 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:01:34.34 ID:D2HjuE6xd]

>>750
そんなこと言い出したら毛利とかもっと部下の戦だろこの数字

[797 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:01:36.71 ID:LMF+26vB0]

>>769
三好長慶
斎藤道三
羽柴秀吉
龍造寺

この辺は？

というか
伊勢新九郎は名門伊勢家やんけ

[798 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:01:38.19 ID:9x6DFZvIa]

>>751
といっても実際に戦に参加できるのは村ごとに設置されてた軍役衆っていう年貢免除された武士の被官みたいな半農半兵の連中で
普通の動員された農民はほぼ荷物持ちや陣地構築の人夫で勝手に戦に参加しようとすると武士に怒られとった記録もあるし

[799 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:01:40.98 ID:/2h2oVVKM]

組頭に郡任せられないの修正しろ
あれのせいでいちいち代官選ぶの面倒なんじゃ

[800 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:01:42.59 ID:lBVKXiO20]

>>778
松永「庶民(豪農)から一大名、天皇陛下の相婿、幕府との取次、弾正忠正式任官しました」

[801 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:01:50.92 ID:jIPjvD3qa]

>>786
ポーランド説だけ聞いたこと無さすぎて草

[802 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:01:51.72 ID:DRQOjepR0]

>>779
早雲みたいに中央のエリートか地方のボンボンかやな

[803 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:02:03.24 ID:AMe8+zN10]

>>782
三方ヶ原で勝ったのに病死したのが悪い

[804 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:02:15.05 ID:Ofv5Pcnr0]

最近知ったけど家康くんの独立あたりの狂犬っぷり好きだわ
ノッブ領にちょっかいかけまくったんやね

[805 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:02:17.32 ID:ubjsGPsJM]

戦国時代は生まれ地域ガチャと天運ガチャと才能ガチャが全部SSじゃないといけないとか厳しすぎやな

[806 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:02:23.29 ID:niYVbSA8r]

>>773
赤松円心が何気に南北朝時代最強格の武将やからしゃーない
あんまり知られてない六波羅攻めでもゴリゴリに戦果上げてる

[807 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:02:32.23 ID:clax5oSA0]

>>786
まって　ポーランドのやつ初耳なんやけど！？

[808 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:02:59.18 ID:LMF+26vB0]

>>793
厳島の戦いは
桶狭間に比肩するかそれ以上やん？

[809 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:03:05.70 ID:pZkKgBbYa]

早雲は伊勢国の素浪人から成り上がった、と漫画日本の歴史で学んだが
そんな奴の姉が名門今川に嫁ぐはずないわな

[810 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:03:11.84 ID:bjGiquchd]

>>778
商売人が成り上がって民主国家作るみたいな話は欧米の幻想みたいな所あるやろ

[811 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:03:21.30 ID:VYbrf2aZ0]

人気のない戦国時代の前半ってどこの勢力が覇権を握っていたんや？

[812 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:03:22.51 ID:phnkmEd80]

>>786
なんかこれ否定されてる通説とこう否定されたよって混在して書いてないか？

[813 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:03:33.85 ID:lBVKXiO20]

>>786
義輝は一週して無能説に戻ってきたような

[814 それでも動く名無し 転載ダメを消してはダメ改変もダメ 2023/04/22(土) 21:03:44.75 ID:LhRMTfOO0]

>>782
全然雑魚ちゃうやろ
ノッブが攻められんように媚び売りまくった男やぞ

[815 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:03:47.78 ID:AMe8+zN10]

>>805
血筋と運と実力だね
現代の政治家も世襲ばかりだが

[816 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:04:05.31 ID:58QIk3qX0]

>>791
今でも知事の佐竹定期

[817 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:04:05.70 ID:JZ3Mjjoo0]

>>696
政宗は？
東北では政宗だけがガイジムーヴ起こしてただけやろ

[818 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:04:05.88 ID:/V5x9prZ0]

信長家康秀吉光秀とかあの辺全員親戚なの草

[819 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:04:09.18 ID:9mo+KLJVd]

>>782
勝率高い！スゲー
↓
あれ？調べて見ると豪族レベルにしか買ってねーぞ？
↓
大大名を滅ぼせたの弱体化した今川だけじゃん
↓
信玄が弱体化できずにその今川義元討ち取って弱体化させたの信長やなぁ

[820 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:04:28.58 ID:ioHVgbsd0]

でも信雄はやっぱ無能だよね？

[821 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:04:39.01 ID:snkPbNDx0]

ノッブの尾張統一までのブレインってどんな人やったんや
そういう存在おらんかったから判断力鍛えられたんやろか

[822 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:04:39.25 ID:LMF+26vB0]

>>811
誰も握ってない
強いて言えば足利だが力は無い

[823 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:04:42.02 ID:RtyYjZnXa]

>>811
人気ないか知らんが細川管領家を乗っ取った三好長慶が最大勢力ちゃうか

[824 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:04:43.47 ID:I0eyTYxJ0]

>>775
肝付敵に回したら伊東も相良も敵になって周りが全部島津の敵になって修羅場始まった南九州騒乱すこ

[825 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:05:01.19 ID:CMLScTEC0]

>>813
三好の研究が進むにつれ、剣豪将軍のメッキがボロボロ剥がれるの草なんだ

[826 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:05:02.03 ID:lBVKXiO20]

>>820
大名としては無能
取次としては有能

[827 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:05:18.11 ID:niYVbSA8r]

>>804
今年の大河も狂犬家康で良かったのにな
史実もクソもない情けない聖人君子キャラの家康魅力なさ過ぎるわ

[828 それでも動く名無し 転載ダメを消してはダメ改変もダメ 2023/04/22(土) 21:05:26.27 ID:LhRMTfOO0]

>>821
なんたらって言う坊主おらんかったっけ
岐阜城の岐阜の意味教えたやつ

[829 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:05:30.55 ID:SDHi9E5p0]

尾張下半分の守護代との戦いは取り上げられるのに上半分の守護代って全く話題にならずいつのまにかやられてるイメージ

[830 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:05:46.94 ID:lBVKXiO20]

>>811
大内家→細川家→三好家や

[831 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:05:58.29 ID:ubjsGPsJM]

>>815
だから秀吉とか人気あるんやろな
色々持ってる物が振り切れとるし

[832 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:06:02.33 ID:9x6DFZvIa]

島津の戦術とかほとんど江戸時代の創作って聞いてがっかりしたわ

[833 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:06:10.50 ID:eqvuThaU0]

大河ドラマ「武田勝頼」


これ面白そうやねんけどなぁ

[834 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:06:13.14 ID:YSUoACEBM]

>>788
征夷大将軍は関白より位階が低い職だし徳川は豊臣家の大黒柱やとみんな思い込んでた
秀頼に命令したり息子に将軍譲るあたりで周りもだんだん気づいてきたけどその頃にはもう徳川の政治にみんな馴染んでたからな
石田三成は先見の明があったのかも

[835 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:06:14.53 ID:HReqx9Kua]

戦国武将の子孫はけっこう生き残ってて雑誌のインタビューなんかに答えてたりするから面白いよね

[836 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:06:17.62 ID:58QIk3qX0]

>>821
平手政秀

[837 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:06:24.77 ID:Y7dY2/V2r]

詳しい人がいたら聞きたいんだが
関八州って都鄙合体したあとも守護大名任じられなかったの？

[838 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:06:26.72 ID:TdgC0KDrM]

>>779
ボンボンなんだよなぁ

[839 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:06:43.18 ID:LMF+26vB0]

>>819
川中島決戦は武田と上杉の覇権をかけた戦
↓
上杉的には手伝い戦で
第4次以外は小競り合いでしかない

[840 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:06:48.80 ID:+nX9bJvo0]

尾張はなんで守護代二人いんの？と思ったら応仁の乱まで遡って草なんだ

[841 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:06:50.98 ID:aTuRllsT0]

岐阜の阜って他に使う機会あるんか

[842 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:06:52.02 ID:DNc/4wCg0]

>>818
あのあたりの時代は家系図改竄がブームだったからそうとも限らない
織田家と徳川家のルーツなんか胡散臭い